Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Minden, ami nem illik máshova. A szabályok itt is érvényesek.
Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.06.25. 19:19

Risa írta:
2017.06.25. 16:46
Szóval csak arra akarok kilyukadni, hogyha ilyen No Game No Life-ok meg Akashic Records-ok között keresgéltek, akkor ott nem fogtok gyöngyökre találni. Az általam említett cuccok sem azok, főleg nem az első kettő, de egyik se valami trágyadombra való hulladék, mindenféle értékközvetítési szándék nélkül, amit kár volt meganimálni.
Én mindig a nagyobb trendeket vizsgálom, és biztosan vannak kivételek, amiket én elkerülök/nem veszek figyelembe, de amikor madártávlatból ránézek arra 200+-os animetengerre, amelyet évente legyártanak, akkor már csak egy összefüggő szeméthalmot látok úszkálni a tetején. És erre persze az lenne a válasz, hogy ez a világon mindennel így van, hogy a dolgoknak csak egy töredéke szolgál ki magasabb elvárásokat, igényeket. Viszont én mégis azt állítom, hogy az arányok sokkal durvábban fel vannak borulva, illetve minőségüket tekintve is évről évre egyre alacsonyabb színvonalat céloznak meg.
Egyébként én évekkel ezelőtt láttam a NGNL animét, szezonosok között pedig már nem szoktam keresgélni, csak a vita előtt írtam arról is, azért volt emlegetve.

Nekem nem csak a fanszervízzel van bajom, hanem mindennel, ami giccses, márpedig a szezonos animék egyre giccsesebbek (megint csak a nagy számokról beszélek természetesen). A giccsel pedig morális szempontból az a gond, hogy semmi köze a valósághoz, hamis. Következésképpen nem lesz alkalmas értékek közvetítésére. Például én tényleg elhiszem, hogy ha minden külsőséget lehámozunk a Y!!!oI sorozatról, akkor acceptálható, komoly üzenetet találunk, viszont ezt akkor is aláássa az, ahogyan a cucc látványosan elfogódik a saját érzelmeitől.
Risa írta:
2017.06.25. 16:46
Csak azt próbáltam illusztrálni, hogy a női közönséget megcélzó animék jelentős százaléka még igenis próbálkozik azzal, hogy pozitív értékeket adjon át, még a profitvesztés árán is.
Bár nem tennék különbséget ízléstelenség és ízléstelenség között, de ezt itt aláírom, hogy lényegesen több fiúkat/férfiakat célzó alávaló anime készül.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.06.25. 22:23

Igazából veled nem akarok és nem is nagyon tudok erről a témáról vitatkozni. :') Úgy érzem, hiába is próbálnék bármilyen érvet felhozni, eldöntötted, hogy az anime úgy, ahogy van, meghalt, nincs apelláta.

Én nem kivételekről beszélek. Egyértelműen alacsonyabbak az igényeim, de akkor is azt mondom, hogy minden szezonban van vagy öt olyan anime, amiről úgy gondolom, hogy érdemes volt megnézni, érdemes volt elkészíteni. És nem minden esetben azért, mert annyira jó volt a történet, annyira fantasztikus volt a megvalósítás, és annyira magvas mondanivalója volt, hanem van, hogy csak azért, mert minőségi szórakoztatást tudott nyújtani. Nekem ez elég. Én ettől a műfajtól alapvetően ennyit várok el. Ha mondjuk évente-kétévente meglepnek egy-két igazán kiemelkedő darabbal, azzal én teljesen elégedett vagyok. És aki nem próbálkozik, nem keresgél, vagy nem ott keresgél, ahol esetleg találhat is, az ne csodálkozzon, ha nem talál semmit.

A giccs amúgy szerintem nem feltétlenül káros. Egyszer olvastam egy könyvet a giccsről, abban volt egy nagyon jópofa kis meghatározás, direkt meg is jegyeztem: "A giccs a társadalmilag szentesített, megnyugtató, mértéktartó ízléstelenség örömeiben való általános, titkos osztozás." :lol: Szerintem erre kis mennyiségben szükségünk van. XD
OFF: amúgy szerintem a leggiccsesebb dolog a világon az esküvő és a lagzi. Az utóbbi pár évben sajnos jó néhányon részt kellett vennem, és már az asztaldíszektől rosszul vagyok, annyira borzasztóak. A szokásos egyen"zene" meg maga az ógörög tragédia.

szerk.: azért remélem, valaki majd megnézi azt a linkelt videót, olyan kíváncsi lennék, hogy ehhez mások mit szólnak. :roll:
Kép

Avatar
Dodgers
Törzskommentelő
Törzskommentelő
Hozzászólások: 368
Csatlakozott: 2011.03.07. 09:00
Nem: Férfi
Kapcsolat:

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Dodgers » 2017.06.26. 06:06

Risa írta:
2017.06.25. 22:23

Én nem kivételekről beszélek. Egyértelműen alacsonyabbak az igényeim, de akkor is azt mondom, hogy minden szezonban van vagy öt olyan anime, amiről úgy gondolom, hogy érdemes volt megnézni, érdemes volt elkészíteni. És nem minden esetben azért, mert annyira jó volt a történet, annyira fantasztikus volt a megvalósítás, és annyira magvas mondanivalója volt, hanem van, hogy csak azért, mert minőségi szórakoztatást tudott nyújtani. Nekem ez elég. Én ettől a műfajtól alapvetően ennyit várok el. Ha mondjuk évente-kétévente meglepnek egy-két igazán kiemelkedő darabbal, azzal én teljesen elégedett vagyok. És aki nem próbálkozik, nem keresgél, vagy nem ott keresgél, ahol esetleg találhat is, az ne csodálkozzon, ha nem talál semmit.
Ezt talán már egy párszor, de minimum egyszer biztos hogy pecegettem már valamelyik hsz-ben, és ezért is szoktam azt felhozni néha, hogy már egy ideje az "aki keres, az talál" szellemben követem a médiumot. Nem azt mondom természetesen, hogy nem sóvároghat az ember egy új Gankotsuo vagy Mushishi után, és nem kritizálhatja az ipar kurrens állapotát (mert azért vannak olyan stuffok, amikre a vödör szar sem elég büntetésként), de én is úgy vagyok vele, hogy ha akad legalább egy szórakoztató néznivaló a szezonban annak örülök, a többit meg nagy ívben kerülöm amíg fel nem kelti a figyelmem valamilyen formában. Pölö most év elejéről a Gabriel Dropout megért nálam egy kilencest, mert marha mód szórakoztató volt, annak ellenére nem volt értéket közvetítő, részletes grafikai stílusú manime: amit el akart érni azt elért, most is jó szívvel gondolok gondolok vissza nem egy pillanatára, ennél többet nem várok mert nincs miért, nem arra hivatott. És azt a sorozatot is lehet mellőztem volna látatlanban, ha éppenséggel nem a Doga Kobo bábáskodott volna felette, akik egyébként az egyik kedvenceim ha pölö sakuga-ról van szó, akikre saját magamtól találtam rá egy pár éve. De a "találással" kapcsolatban felhozhatom x+1 alkalommal a Jojo-t is, ami körül külföldön szabályos hisztéria alakult ki, hazai (és itteni fórumos) viszonylatban viszont nem sok víz mozog körülötte, annak ellenére hogy egy érdekes, ha nem ISTEN AJÁNDÉKA (TM) szintű valamiről van szó, de ha csak a mostani szezonról lenne szó, kíváncsi lettem volna például Alice to Zouroko/SukaSuka/Kabukibu véleményezésekre is, hiszen ezek is érdekelnének, miután most már véget értek. És nem hiába "shilleltem" pár alkalommal a Hero Academia-t is, mivel *azt* a shounent nyugodt szívvel adnám a fiatalabb közönség kezébe, de végső soron ja, ugyanoda lyukad ki az egész téma: igénytelenség vagy sem, de nem lehet minden animétől egy Monster-t vagy Perfect Blue-t várni, mert akkor tényleg nem marad semmi amire ránézne az ember, annak ellenére hogy vannak azért esélyre érdemes cuccok manapság is.

Hogy lehetne-e több a nevesített régebbi példákból? Hogyne, de nem mintha annak idején *minden* anime értéket közvetítő, magvas stuff lett volna, minden évben van nem egy olyan anime, ami annyira semilyenre/pocsékra sikeredik, hogy még a Japánok is elfelejtik mint a sicc, pláne ha 10+ éves cuccokról van szó. Ettől függetlenül persze lehet vitatni, hogy a médium érték közvetítő ereje mennyire degradálódott az évek során, de a.) szórakoztató iparágról van szó, amiben az értékközvetítés nem feltétlenül az elsődleges szempont még a pár évtizeddel ezelőtti cuccoknál sem, és b.) yeah, kicsit "nem látni a fától az erdőt" effektus van, ergo aki csak a mostani korszak szubjektív vesztével van elfoglalva, annak kis túlzással nem marad nézelődni, tapogatni érdekesebbnek látszó darabok iránt, függetlenül attól hogy szórakoztatni akar-e, vagy aranyozott kerettel viseli az "érték" szót. Lehet nem mindegyik (vagy egyik se) lesz egy NGE szintű darab, de nem csak ott kezdődik a minőség/szórakozás szerintem.
Risa írta:
2017.06.25. 22:23
szerk.: azért remélem, valaki majd megnézi azt a linkelt videót, olyan kíváncsi lennék, hogy ehhez mások mit szólnak. :roll:
Őszintén szólva sosem gondolkodtam el igazán a videóban taglalt klisé eredetéről, vagy akár a mostanság is meglévő funkciójáról, és attól függetlenül, hogy a fickó rendesen és értelmesen elmagyarázta az álláspontját, részben nem értek egyet a véleményével, legalábbis nem akkor, ha a "férfiak felsőbbrendűségét kifejező power fantasy" érvet a modernebb filmekre is száz százalékosan és kivétel nélkül vonatkoztatja. Elsősorban azért, mert ha csak "műfaj" születésének korszakáról van szó, akkor igenis lehet ráció abban amiről beszél, hiszen a nemek közötti szakadék annak idején sokkal nagyobb és kezeletlen volt mint manapság, és abszolút nem kizárható, hogy egy idézőjelesen beszari férfiak szüleményei lehettek a kezdeti próbálkozások. Azonban azóta természetesen folyamatosan változott a világ, és a kreativitás szempontjából is nagyobb valószínűséggel kerülhettek elő az olyan címek, amik mögött nem volt semmiféle felsőbbrendűségi komplexus, hanem egy "minek, azért" alapon lőtték el ezt a szexisen-született-tegnap vonást, amivel kapcsolatban egyébként én mindig ebben a hitben éltem és csak a vállamat vontam. Az mondjuk mindenképpen hozzátartozik a véleményemhez, hogy a videót feltöltő fickó munkásságát/stílusát nem ismerem, így jó kérdés, hogy egy alapvetően élelmes emberről van szó, vagy csak azok közé az újhullámos "feminista, csak férfiból van" vonalba tartozik akinek túl sok szabadideje van, ami a nyugati, főleg amerikai viszonyokat nézve nem mindegy. Ennek ellenére én az előbbiben bízok, mert mondom, a vonás eredettörténetét nézve érdekes szemszöget peceget meg.
Kép Kép

Avatar
Junchi
Fórummániás
Fórummániás
Hozzászólások: 1623
Csatlakozott: 2007.06.23. 14:28
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: Azuchi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Junchi » 2017.06.26. 07:43

Egyelőre csak a videóhoz: Személy szerint két nagy problémám is akad vele, az egyik, hogy ez egy olyan trope, ami nem akkora horderejű intézmény, a "fanservice-tortából" és a "rossz dramaturgiai eszközök" sütiből sem csíp le akkora szeletet, hogy ilyen szinten és mélységekben foglalkozni kelljen vele, meg amúgy is van kismillió, ennél sokkal idegtépőbb trope, ami a filmes hímsovinizmusra/szexizmusra/etc-re vezethető vissza. A másik, hogy a lényegi kivonatát tekintve pont oda futtatja ki végső soron a problémát, ahová én spec nem vittem volna el (vagy nem ennek adtam volna végső soron a legnagyobb prioritást), nevezetesen, hogy a BSY legnagyobb problémája a kialakuló random Józsi - BSY nő kapcsolata. Szóval nem to'om, de az elején még pont magát a trope-ot taglalja, hogy globálisan mi vele a gond, az összes (egyébként jó) példát is innen hozza, de a közepére-végére valahogy a kapcsolatokra fut ki az egész, a fő problémát is ebben látja. Persze, fontos a nemi és a szexuális egyensúlyhiány is ebben a klisében, de imho nem ez a probléma gyökere, hanem az alapvető nemi egyenlőtlenség, meg hogy a férfi közben erősen megakarja tartani az intellektuális felsőbbrendűségét a nő és saját egója előtt egyaránt (ami egy ponton még a videóban is elhangzik). Ergo tegyél meg egy hímet ugyanebbe a világról semmit nem tudó, basic személyiségében ignoranciát sugalló szerepkörbe, máris más lesz a felállás, ahol már pont nem a fanservice és a korábbi nemi kérdések lesznek meghatározóak. Nem is értem, kvázi miért nem létezik ennek a trope-nak az inverze...

All in all, idegesítő és felesleges közhely, az enyhén feminista énem emelgeti is a szemöldökét, de ennél sokkal jobban rühellem például a damsel-in-distresst vagy a female misogynistet, mikor a női karakterek be vannak skatulyázva ebbe az egy-dimenziós és sztereotipizált "női" szerepkörbe. Maa, ha meg már mindenáron kell valami, kimondottan nőkre írt (de nem a legelőnyösebb) klisét erőltetni, akkor részemről a manic pixie dream girlt erőltetném nagyobb dózisban.

Itt amúgy be is akartam fejezni a körmölést, de aztán eszembe jutott még valami, ami baromira szokott zavarni, és akkor most már maradjunk csak az animék asztalánál. Nevezetesen, mikor emberek azzal jönnek, hogy nincsenek jó női karakterek animékben, mert mindig csak fanservice-re, shippingre és waifuzásra vannak beállítva. Noss, az tagadhatatlan, hogy az animés lányok/nők 95%-a (sajnos) tényleg ezekbe a kategóriákba esik bele (pláne manapság - ez is egyik ok a sokból, hogy erősen fújok a mai animékre), de az, hogy egyáltalán nincs épkézláb, esetleg jól megírt női karakter, az nettó baromság. Szóval én meg ennél a pontnál élnék az "aki nem keresgél vagy nem ott keresgél, az nem is talál" frázissal, de hogy ne csak a szám jártassam, hozok is mindjárt egy-két példát: Ott van pölö a BeruBara Oscarja, aki általában véve is az egyik legjobban kidolgozott anime karakter EVER, legszívesebben minden feministának mutogatnám. Akiknél esetleg a fantasy vagy isekai műfaj ott kezdődik, hogy Re:Zero, DanMachi vagy Fairy Tail, nagyban tudom sajnálni őket, mert így pont lemaradnak Youkóról (Juuni Kokuki), Erinről (Kemono no Souja Erin) vagy Balsáról (Seirei no Moribito), akik 0% fanservice-szel operálnak, miközben erős, értelmes, három-dimenziós és független női szereplők. Aztán nem véletlenül a kedvenc animém az Aria, aminek a szintén női alkotója a női nem "leglányosabb", legkellemesebb és legelegánsabb oldalát hívja életre, miközben fél pillanatra sem kerül a szexualitás és egyéb skatulyák hálójába a hatfős lánybrigád egyetlen tagja sem. A felsorolást meg még hosszasan lehetne folytatni (Utena, Dianna a Turn A Gundamből, a Haibane Renmei Rakkája és Rekije, Akashi a Tatami Galaxyból, etcetc.), de a lényeg ennyiből is átjön.

Avatar
matta
Haladó
Haladó
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2017.02.16. 15:20
Nem:
Tartózkodási hely: Sp-Bp-Db vonal

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: matta » 2017.06.26. 13:59

Risa írta:
2017.06.25. 22:23
És nem minden esetben azért, mert annyira jó volt a történet, annyira fantasztikus volt a megvalósítás, és annyira magvas mondanivalója volt, hanem van, hogy csak azért, mert minőségi szórakoztatást tudott nyújtani. Nekem ez elég. Én ettől a műfajtól alapvetően ennyit várok el. Ha mondjuk évente-kétévente meglepnek egy-két igazán kiemelkedő darabbal, azzal én teljesen elégedett vagyok.
Nekem is hasonló a hozzáállásom. Sőt, filmek esetében eljutottam egy olyan pontra, amikor kifejezetten kerestem a "közepes" alkotást. Egyszer nagyon megcsömörölöttem attól, hogy nem bírok jó filmet találni estére, aminek tökéletesnek kell lennie, különben megsavanyodik a popcorn. Megnéztünk egy csomó előzetest, ízlelgettük, utánaolvastunk és gyakorlatilag elment a filmezésre szánt idő is és kedv is. Aztán megnéztünk egy csomó nagyon jó filmet egymás után, amik viszont nagyon megterhelő kombónak bizonyultak és szó szerint ki kellett pihenni.
---
Ami pedig az animéket illeti, szerintem a gagyifaktor növekedése nem feltétlen/nem csak az értékcsökkenéssel kapcsolatos. Régen azért eléggé el voltam kényeztetve, hogy már eleve egy szűrőn (A+) keresztül jött az input és abból a felhozatalból válogattam. Ehhez képest most azt veszem alapul, hogy egy szezonban kijön nem is tudom hány anime, amiről a borító alapján kellene eldöntenem, hogy akarom-e vagy sem.
Egyfajta szűrőnek szoktam tekinteni az aoi-s véleményeket, mert egy 4-5/10-es alkotáson én biztosan nem vergődnék végig.

Egyébként a poszt-2005-ös "ezüstkorban" (ha már felmerült ez a név :) ) is bőven vannak jók, az én problémám inkább az, hogy lassan "kiöregszem" a célközönségből abban az értelemben, hogy az "igazán kiemelkedő" alkotások terén mások az elvárásaim, mint 10 éve.
Ennek ellenére igen jól tudok szórakozni, ha nem csak a tökéletes felel meg. Most éppen Slayers rewaccs megy német DUBbal :cool:
Persze világos, hogy akik felhozták a témát, nem a 8 és 10 pontos animék különbségein rágódnak, de engem annyira elkerült a fanservice-parádé/hulladékgagyi kategória, hogy a problémát sem tudom igazán a magaménak érezni. Én is úgy gondolom, hogy ez nem csak az animék sajátossága, hanem mindenféle médiumé, ami a tömegtermelésben érintett.
---
A Hülyék paradicsoma c. filmet láttátok? Az értékcsökkenéssel kapcsolatban jó kis (szélsőséges) példák vannak benne. Néha sajnos azt látom, hogy közeledünk eme remek végkifejlet felé, de szerencsére egyelőre még nem Brawndo-val öntözik az ültetvényeket, úgyhogy van remény :D

Ráadásul a tehetségkutatók tekintetében látszik valamiféle pozitív visszacsatolás (Virtuózok), az animék esetében miért ne lehetne?
---
[P.s. ]
BSY nő témakörhöz csak annyit, hogy Lilu-t mindig is nagyon bírtam, meg úgy összességében az 5. elemet. Úgy emlékszem inkább az volt egyfajta konfliktus, hogy egyesek pusztán "csodafegyverként/eszközként" tekintettek rá. Akkor miért kellett, hogy nő legyen? Háát, lehetett volna végülis BSY hím is (Ruby Rhod megmenti a világot...). De igazából máshogy is ki lehet fordítani, Tarzan vagy inkább George of the Jungle is lehetne BSY. Megvan az az inverz. [/P.s.]

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.06.26. 17:31

Dodgers írta:
2017.06.26. 06:06
Ezt talán már egy párszor, de minimum egyszer biztos hogy pecegettem már valamelyik hsz-ben, és ezért is szoktam azt felhozni néha, hogy már egy ideje az "aki keres, az talál" szellemben követem a médiumot. Nem azt mondom természetesen, hogy nem sóvároghat az ember egy új Gankotsuo vagy Mushishi után, és nem kritizálhatja az ipar kurrens állapotát (mert azért vannak olyan stuffok, amikre a vödör szar sem elég büntetésként), de én is úgy vagyok vele, hogy ha akad legalább egy szórakoztató néznivaló a szezonban annak örülök, a többit meg nagy ívben kerülöm amíg fel nem kelti a figyelmem valamilyen formában.
Tudomásul is lett véve, amikor ezt pedzegetted, és én már akkor is elmondtam, hogy itt van egy alapvető félreértés.
Nekem nem az a bajom, hogy nem találom meg azt a 10 nézhető animét a 200-ból, mert nem ismerem a keresés szabályát... Sőt, tegyük fel, mi van akkor, ha azt állítom, hogy fordított az arány: keresni sem kell a jó animét, mert 200-ból csak 10 hitvány készül évente? Én ez esetben sem hinném azt, hogy minden rendben van, mert annak a 10-nek a terjesztését is felháborítónak találnám. Tehát a lényeg nagyon röviden, hogy valójában nem "számháborúra", mennyiségi kérdésre kell terelni ezt a vitát, mert elsősorban minőséget kérek számon.

Aztán a másik, amit már szintén elmondtam, hogy egyébként nem "sóvárgok", hiszen szerencsére nem érzem szükségét annak, hogy animéken szórakozzak, ismerek más lehetőségeket, illetve eddig általában úgy alakult, hogy szórakozni is tudtam az értékesnek vélt cuccokon. A kettő nem zárja ki egymást. Nagyon sajnálom, ha valaki azért háborodik fel, mert nagyon akarja nézni az animéket, de mivel nem talál köztük kiemelkedőt, ezért kénytelen beérni a középszerűvel. Én nem érem be a középszerűvel, mert nem kell, hogy megkössem magammal ezt a kompromisszumot. Főleg nem akkor, amikor ISTEN AJÁNDÉKA is ott vár engem a másik oldalon. :D

Nos, én meg ezt pedzegettem azzal, amikor azt mondtam, hogy nem vagyok animefan, és már akkor sem kellett volna ebbe belemennem, hiszen érdemben nem kapcsolódik a témánkhoz. Az én felháborodásomnak más a természete. Én az igényességet kérem számon az animeiparon, ami akkor is egy jogos elvárás marad, ha megtalálom a kereséses módszerrel azt az egy animét évente, aminek örülhetek. Továbbá nem tudom leszarni a többit, ha azok alávaló szemetek, mert nem hiszek abban, hogy ha nagy ívben kerülök valamit, vagy nem nézek oda egy problémára, akkor az nem is lesz ott, eltűnik. Tehát az a szomorú hírem, hogy hiába tanácsolsz ilyen megoldásokat, vagy inkább probléma elkerülő technikákat, és továbbra is elő fogom szedni a témát valahányszor kirívóan fos animékbe/animés jelenségekbe botlok. Na, hát ennyit az indítékokról.

Viszont akkor a témánkhoz szorosabban kapcsolódó részre is válaszolnék, egészen pontosan a régi és az új animék szembeállításáról:
Sosem állítottam, hogy régen csak jó/jobb animék készültek. Viszont azt állítom, hogy a régebbi animék naivabbak voltak, illetve annak idején sokkal inkább törekedtek arra, hogy új utakat próbálgassanak. Tulajdonképpen egy "útkeresésen" volt az animeipar, mára viszont megérkezett, és magabiztosan, kockázatmentesen és nagy számban ontja magából a cuccost. Konkrét példám pedig a következő: vegyük az 1987-es Robot Carnival és az 1995-ös Memories antológiákat [Szerk.: eszembe jutott még az 1989-es Manie-Manie: Meikyuu Monogatari című "anime csokor" is. És ezekkel az animékkel kapcsolatban nem gondolom, hogy kivétel nélkül jók lennének, hanem a hibáik ellenére felfedezhető bennük a progresszív szellemi beállítottság.], mindkettő sci-fi témákat jár körül, és teszi ezt úgy, hogy egészen széles spektrumon mozog. Míg ma, állítom, hogy nem így vágnak bele egy témába, hanem jelen esetben a sci-fi csak üres díszletként szolgál; minden csak egy újabb lehetőség arra, hogy ugyanazt a profitmaximalizáló fanszervízt eljátszhassák. (Halkan megjegyzem, hogy szerintem a NGE sok tekintetben előfutára volt ennek a mai korszaknak, de korábban már ezt is kifejtettem bővebben.) A "kézműves" 2D cuccoknak az eltűnése pedig azért különösen szomorú hír, mert eddig csak a plot készült random generátorral, de most már az ábrázolásra sem adnának semmit.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.06.27. 15:25

Videó: na ezért is érdekelt a véleményetek, mert férfiként ezt azért nyilván nehezebb megnézni, és szerintem önkéntelenül is elkezded keresgélni, hogy miben nincs igaza. Én -- mint nem férfi XD -- nyilván sokat bólogattam közben egyetértően, de mindig veszélyes dolog kizárólag az egyik oldal véleményére támaszkodni. Szóval köszi.

Mondjuk elvileg nem az a fura, ha valaki "feminista, de férfiből van". Ha hiszel abban, hogy mindenkinek egyenlő jogok járnak, akkor akár tetszik, akár nem, feminista vagy, mert az pontosan erről szól. Manapság inkább csak az a furcsa, ha valaki ezt férfi létére be meri vallani. :D
Dodgers írta:Azonban azóta természetesen folyamatosan változott a világ, és a kreativitás szempontjából is nagyobb valószínűséggel kerülhettek elő az olyan címek, amik mögött nem volt semmiféle felsőbbrendűségi komplexus, hanem egy "minek, azért" alapon lőtték el ezt a szexisen-született-tegnap vonást
Az, hogy a modern filmekben is felbukkan ez a jelenség, nyilván valóban nem azért van, mert az író-rendező szándékosan az átlagférfi felsőbbrendűségét és mindenféle fölényét próbálja kihangsúlyozni, hanem mert annyira begyöpösödött ez a trope a filmművészetbe, hogy már magától jön, senki meg sem kérdőjelezi, hogy miért van ez így. Én sem tettem eddig, fel se tűnt igazából. Holott tényleg, ha az ember kicsit belegondol, elég problémás és gázos dolog. A Junchi által is említett más toposzokkal együtt.

Visszatérve az animékre.
Aki keres, az talál téma: lehet, hogy ezzel egyedül vagyok, de az esetek nagy többségében a borítóképről meg tudom állapítani, hogy érdemes-e belenézni az adott animébe, vagy bottal se piszkálnám meg. Ha borítókép alapján mégsem sikerülne, trailer alapján már biztosan. Szóval megmondom őszintén, nem nagyon látom a problémát. Lehet, hogy végül aztán nem teljesen azt kapom, amit szerettem volna, de ezzel a hozzáállással nagyon kevés olyan animét láttam, amiről úgy gondoltam utólag, hogy senkinek semmi pozitív értéket nem adhatott, kár volt meganimálni, anime was a mistake. Felhoztam az előző oldalon a Kabukibut. Igazából nekem nem teljesen azt adta, amit vártam, mert az ízlésemnek túl sok volt benne az iskolás konfliktus és az eltúlzott animés jellem, de mégis úgy érzem, érdemes volt elkészíteni, mert menő és fun dologként mutatja be a japán kultúra egy olyan szeletét, amire a mai japán tinik csak a vállukat vonogatják. De az anime hatására lehet, hogy lesznek olyan japán tinik, akik elmennek a színházba kabukit nézni.
Szóval valószínűleg sosem fogom igazán átérezni a problémát, mert nekem a hitványság, igénytelenség valahol máshol kezdődik. Kb. ott, ha egy anime mindenféle célközönség szempontjából értéktelen, senkinek nem ad semmit, amiből érzelmileg vagy intellektuálisan profitálhatna. Teljesen más arányokat látok az animék értékében, ami amúgy szerintem simán tükrözi az értékes filmek és az értékes könyvek arányát. Egyáltalán nem gondolom úgy, hogy bármilyen médium jobb arányban tartalmazna értékes, minőségi tartalmat. Elnézegettem az animelistedet, tulokos, és egészen megdöbbentem, hogy szinte csak a 10-es skála alsó részét használod, de olyan animék esetében is, amik nálam minimum a "jó" kategóriában futnak, pedig mindig is úgy gondoltam, hogy nekem sincs vajból a szívem. :drop: Nyilván én is igénytelen vagyok. (Mondjuk örömujjongással üdvözöltem a Haikyuu 6 pontját. :thumb: )
Szóval oké, hogy a Pupa 1 pontot ér, de nem okoz kognitív disszonanciát, hogy pl. a Shiki 3-at? Vagy az UtaKoi 4-et? Szóval nemtom, szerintem ezeket az animéket még objektíve is világok választják el egymástól, és nem értem, mit keresnek a skála ugyanazon felén. XD (Főleg, hogy a K is 3-at ér nálad, ami szerintem annyira hatásvadász és "tipikusan mai" anime, mindenféle közönséget megcélzó fanszervizzel, hogy biztos voltam benne, hogy azt is valahol 1 pont környékén kell keresnem XD Vagy a SAO 2 pontját is túlpontozásnak érzem a te skáládon XD)

Nők az animékben: én is nagyon elcsodálkoztam (sőt elszomorodtam), amikor AA-n a YoI kihívás kapcsán valamelyik lány azt írta, hogy mindig minden nőt utál az animékben, és most sem tud kedvenc női karaktert írni. Ami azért furcsa, mert a YoI-ban (már csak a női készítők miatt is) semmiféle pofoznivaló, visítozó tsundere vagy moeloli nincs, csak mindenféle korú és jellemű, normális nők.
Persze az tény, hogy elég kevés női animekarakter van, aki egy nyugati nő szemével nézve is relatable, vagy legalábbis érdekes, vonzó személyiség. Én idesorolnám még a Sakamichi no Apollon Yurikáját, az Akatsuki no Yona címszereplőjét, vagy a LoveCom Risáját is. :') Illetve a Barakamon Naruja és a Nozaki-kun lányszereplői sem a tipikus animés lányok szvsz.

Mellékvágány: erről most eszembe jutott, mennyire idegesít, amikor egy animében szerepel egy animerajongó karakter, de mindig olyan, aki csak az ecchi, moeloli cuccokat nézi (pl. Welcome to the NHK, YowaPeda). Legnagyobb meglepetésemre nemrég egy BL mangát láttam adresszálni a problémát, ilyen formában (SFW kép):
SPOILER
Kép

Dodgers: bár a JoJo iránti rajongással nem tudok azonosulni (kb. 6-7 részt láttam belőle, de sikítozni tudtam volna a színpadiasságától), azt aláírom, hogy a BNHA tényleg egy nagyon korrekt, kedves kis shounen, amiből sugárzik a karakterek egymás iránti szeretete.
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.06.27. 19:05

Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Teljesen más arányokat látok az animék értékében, ami amúgy szerintem simán tükrözi az értékes filmek és az értékes könyvek arányát. Egyáltalán nem gondolom úgy, hogy bármilyen médium jobb arányban tartalmazna értékes, minőségi tartalmat.
Akkor elmondom, hogy miért is érzek nagyobb fokú ellenszenvet az animeipar iránt a többi médiumhoz képest.
Először is az van, amit Te is írtál, hogy ránézel a borítóképekre, belenézel egy-egy videóba, beleolvasgatsz a rövid leírásokba, és így tulajdonképpen egy szezonnyi animét le tudsz viszonylag hamar ellenőrizni. Tehát annak ellenére, hogy évről évre egyre több anime készül, azért egyelőre még átlátható ez a médium, következésképpen nem olyan nehéz naprakésznek maradni és átfogó képet kapni az egyes szezonokról. Mindez lényegesen megkönnyíti a vizsgálódást, és mivel az időmből is többet áldozok erre a médiumra, ezért még inkább látom a hibáit. Ezeket a hibákat pedig különösen fájó látni ezen a médiumon, mert mintha kifordult volna önmagából.
Neked még nem, de amúgy már többször hangoztattam itt a fórumon, hogy szerintem a magas színvonalat, a kultúra Parnasszusát bármelyik művészetben és azon belül bármilyen műfajban el lehet érni (de ugye tudod, hogy lolicont például tagadom, hisz csak a pornográfiának az egyik legsötétebb hajtásáról beszélünk, hiába kendőzik el a "lolicon" kifejezéssel). Viszont a médium esetében már azért más a helyzet, én úgy gondolom, hogy a kereskedelmi televíziózás például az egyik legnagyobb csapás a kultúrára. A szezonos animék pedig teljesen felvették a kereskedelmi televíziózás által megkövetelt formátumot. Tehát szerintem a szezonos anime mint formátum sokkal nagyobb hátrányból indul, alapvetően alkalmatlan az értékek közvetítésére. Nos, biztos illene jobban kifejtenem, hogy mi is ez a "formátum", amiről beszélek, de ezt most megint csak a japán reklámokkal érzékeltetném. A szezonos animék két ilyen reklámblokk között futnak, és bár természetesen én nem így fogyasztom ezeket az animéket, mert én már ebből kiemelve találkozom velük, mégis nem tudom nem észrevenni azt, hogy mennyire nagy kölcsönhatásban vannak. Le sem lehet tagadni az animés sajátosságokat ezeken a reklámokon, és vica versa, mutatis mutandis. Nem gondolom, hogy az anime rosszabb művészet, mint a többi, de azt állítom, hogy a szezonos animék a legrosszabb hagyománnyá nőtték ki magukat az animéken belül.
Továbbá, noha már ezt is leírtam korábban, a japánok mindent túltolnak. Az animékkel megtörtént a globalizáció: hazai buliból populáris mémgyár lett, és tudjuk, hogy mivel jár mindez; elsősorban tömegtermelés és egyre több animés reklám a következménye. És azt is jól tudjuk, hogy a japán reklámokkal valami nem stimmel. Mindenhol hitvány a reklám, de azért érezzük, hogy a japánoké nem véletlenül "weird" jelzővel fut a youtubon, amikor megosztják. És én ugyanezt az egyre mélyülő japán proliságot vélem felfedezni a szezonos animékben is. (Az meg csak hab a tortán, hogy az elmúlt években animefilmek között sem találtam kiemelkedő darabot. :D)
Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Elnézegettem az animelistedet, tulokos, és egészen megdöbbentem, hogy szinte csak a 10-es skála alsó részét használod, de olyan animék esetében is, amik nálam minimum a "jó" kategóriában futnak, pedig mindig is úgy gondoltam, hogy nekem sincs vajból a szívem. :drop: Nyilván én is igénytelen vagyok. (Mondjuk örömujjongással üdvözöltem a Haikyuu 6 pontját. :thumb: )
Szóval oké, hogy a Pupa 1 pontot ér, de nem okoz kognitív disszonanciát, hogy pl. a Shiki 3-at? Vagy az UtaKoi 4-et? Szóval nemtom, szerintem ezeket az animéket még objektíve is világok választják el egymástól, és nem értem, mit keresnek a skála ugyanazon felén. XD (Főleg, hogy a K is 3-at ér nálad, ami szerintem annyira hatásvadász és "tipikusan mai" anime, mindenféle közönséget megcélzó fanszervizzel, hogy biztos voltam benne, hogy azt is valahol 1 pont környékén kell keresnem XD Vagy a SAO 2 pontját is túlpontozásnak érzem a te skáládon XD)
Igen, azt gondolom, hogy a K kaphatott volna 1-3-ig bármilyen számot. A kiosztott pontjaim sosem voltak kőbe vésve, én valójában csak egy éles határvonalra figyelek oda, ami a 6-os és 7-es között húzódik. 6-tól felfelé az ajánlott animék, míg 6-tól 3-ig a kihagyható/középszerű cuccok vannak, és utána már csak a kifejezetten szarok jönnek. Inkább az a fura, hogy például az NGE 6 pontos. Talán inkább 3 pontra kellene tennem, mert bár középszerűnek tartom kétségtelenül nagy hatással volt az animékre, méghozzá rossz hatással.

"Nők az animékben:"
Japánban van/lenne létjogosultsága a feminizmusnak, mert ott mindenképp fasza kiállás, ha valaki feministának vallja magát. Hát ehhez most csak ennyit fűznék hozzá. :D
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.06.30. 10:19

A reklámproblémát sem értem igazából. Megnéztem mind a 11 percet, de igazából semmi vérlázítót nem láttam benne, inkább vicces, aranyos és a szokásos WTFJAPAN dolgokat (ami gyakorlatilag azóta lehetne egy fogalom, amióta a japánok léteznek; I mean még a magaskultúrájuk jó része is értelmezhetetlenül fura egy nyugati ember számára szvsz, gondolok itt pl. az irodalmukra vagy akár a klasszikus színjátszásukra is). Talán Kyari Pamyu Pamyu az egyetlen, aki olyan, mint egy bedrogozott animelány, de neki eleve ez az imidzse. Nekem ezektől a reklámoktól inkább az a gondolatom támadt, hogy ezek ilyen tipikusan japán dolgok, és ha az animékben is érzed a hatásukat, az pont amiatt van, hogy kezdenek visszatérni a gyökereikhez. :’D Én valami olyasmit gondolok, hogy pont a 80-as, 90-es években akartak nyugatiasabbak lenni, és bár a saját eszközeikkel, de olyan témákat dolgoztak fel, amik az egész világot foglalkoztatták –- és mostanában csinálják azt, hogy „fuck it, igazodjon a világ hozzánk, ne mi a világhoz”. És mivel mostanában az egész világ unatkozik, és nyitott a weird shitre, így is simán megtalálják a számításukat.

Pontozás: én naiv módon abból indultam ki, hogy a skála valami ilyesmi, hogy minősíthetetlen – szörnyű – rossz – gyenge – átlagos – egész jó – jó – nagyon jó – kiváló – remekmű. Egy ilyen skálán egyszerűen elképzelni sem tudok egy K-t meg egy UtaKoit (ami az egyik legbájosabb anime, amit valaha láttam, és bárkinek ajánlanám, akit csak egy kicsit is érdekel a japán irodalom) közvetlenül egymás mellett, de hát ízlések és ficamok ugye. :D

tulokos írta:Nem azt sérelmezik a rendezők és animátorok, hogy egyre hitványabb műsorokat kell készíteniük, hanem azt, hogy ezért a kevés pénzért és ilyen körülmények között?
Ez alapján az interjú alapján szerintem nem csoda, hogy inkább a megélhetésükkel vannak elfoglalva…
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.06.30. 17:57

Risa írta:
2017.06.30. 10:19
Ez alapján az interjú alapján szerintem nem csoda, hogy inkább a megélhetésükkel vannak elfoglalva...
Először is, nagyon kemény, hogy az AA-on ilyen témákkal elkezdtek foglalkozni. Le a kalappal előttük!

Szóval azt állítod, hogy ezek a reklámok inkább voltak viccesek, aranyosak, illetve csak a szokásos "WTFJAPAN" (tipikusan japán dolgok). Azért érdekes, amit írsz, mert sokan meg úgy látják, hogy az animeipar sokkal nyitottabb lett ahhoz képest, mint amilyen a 80-as, 90-es években volt. Tehát különös, hogy éppen most térnek vissza ahhoz, hogy "fuck it, igazodjon a világ hozzánk, ne mi a világhoz", illetve a gyökerekhez.

Aztán kíváncsi lennék arra, hogy mit értesz pontosan gyökerek alatt. Nálam a japán film magaskultúráját mondjuk Yasujiro Ozu, Akira Kurosawa és Masaki Kobayashi jelentik, vagy legalábbis az alapokat ők tették le. "Értelmezhetetlenül furák", nos, lehet. Biztos, hogy egy nyugati ember számára sosem válnak minden részletükben megfejthetővé, de azt nagyon is lehet rajtuk érezni, hogy nem "weird shit" kategóriában utaznak. Szóval még mindig azt próbálom kifejteni, hogy igen, valóban egy távoli kultúráról beszélünk, aminek a befogadásához, értelmezéséhez nincs meg minden kulcsunk, de azért a túlzó proliságot, giccses szart nem nehéz kiszúrni, hiszen a jelenséget jól ismerjük idehaza is.

Visszatérve a régi japán filmek vs új animékhez: a jelenlegi animeipar minden szempontból szembemegy ezzel a hagyománnyal, noha úgy gondolom, hogy mindkét éra "nagyon japán" a maga módján: régen esztétikailag és erkölcsében volt nagyon japán, míg jelenleg leginkább csak tempójában az.

Ezért is mondom, hogy nagyon félresiklott valami, hiszen alapvetően a japán tömegkultúra (élén az animékkel) progresszív ellenkultúra is lehetett volna a hagyományos merev Japánhoz képest, de így csak egy óriási hazugság lett belőle. Ugyanis valamelyik érzelem nem őszinte (az animátorok sajnálása vagy a buli hangulat). Nem lehet a mostani japán tömegkultúra aranyos, vicces és csak a szokásos weird shittelés, miközben jól tudjuk, hogy milyen (voltaképpen feudális) körülmények között termeli magát újra. Következésképpen a mai animék már nem önazonosak, ami elég gáz egy művészet esetében. Lássuk csak, miről számol még be a cikk, amit linkeltél, idézem:

"Van bármiféle tanácsod egy kezdő művész számára?

Nos, ez attól függ, hogy a művész melyik definícióját választod. Ha a művész egy kreatív embert jelent aki a saját útját követi, hogy megtalálja a saját stílusát, üzenetét, és képes arra, hogy emberekre hasson maga körül, akkor nincs egy igazán hasznos tanácsom se. Úgy vélem, hogy talán a vízió, a kitartás, és a kommunikáció lehet a kulcs.

De ha művész alatt egy profit értesz egy kreatív területen aki képes megélni a "művészetéből", akkor van néhány ésszerű tanácsom amit adhatok:"


És akkor innen sorolja, hogy mi szükségeltetik ahhoz, hogy valaki profi lehessen és sikeres. Az egész cikk nagyon tanulságos, és hát ennél súlyosabb diagnózist nem is lehet adni, hogy tehát a jelenlegi animeiparnak leginkább betanított dolgozói vannak és profikat keres, nem pedig autonóm művészeket. Hozzáteszem az ilyen profit, a jó "szakmunkást" előbb-utóbb valóban le fogja váltani a gép, de egy olyan művészt, akinek víziói vannak nem tudna. Valóban igazságtalan voltam az animátorokkal, mert bár tudtam, hogy milyen körülmények között dolgoznak azt feltételeztem, hogy a munkájukért valamennyire felelősségre vonhatóak, de tévedtem, tényleg csak kizsákmányolt dolgozók. Tehát sokkal rosszabb a helyzet, mint azt gondoltam.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára tulokos 2017.06.30. 21:10-kor.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Ricz
Profi
Profi
Hozzászólások: 340
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld bolygón
Kapcsolat:

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2017.06.30. 20:19

tulokos írta:
2017.06.30. 17:57
Először is, nagyon kemény, hogy az AA-on ilyen témákkal elkezdtek foglalkozni. Le a kalappal előttük!
Pár idióta bulvárlista meg elnagyolt félhírekből levont következtetéshullám mellé időnként bekerül pár érdekes hír azért. Most meg ez a téma eléggé "hot topic", szóval pont ne fednék le...

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.07.01. 19:36

tulokos: én nem gondoltam úgy, hogy a kettő kizárja egymást. Nyitottabbak abból a szempontból, hogy többféle témát dolgoznak fel, többféle közönségnek, többféle minőségben. A "visszatérni a gyökerekhez" dolgot úgy értettem, hogy talán már kevésbé érdekli őket, hogy mit gondol erről a világ. Japánok vagyunk, azt csináljuk, ami nekünk tetszik, akár beleütközik a nyugati keresztény morálba, akár nem.

A filmekre egyáltalán nem utaltam, nem is tudom, láttam-e egyáltalán értelmes japán filmet (a doramákat nem tartom annak, és abból se néztem sokat; klasszikus színjátszás alatt ilyenekre gondoltam, hogy nou-színház meg kabuki). Viszont volt szerencsém jó pár értékesnek tartott, díjnyertes japán regényt elolvasni, és nem nagyon tudok olyat mondani, aminek az elolvasása után úgy keltem fel a székből, hogy el lettem volna ragadtatva. Egyszerűen nem értettem őket; sokszor volt olyan érzésem, mintha olyan dologból csinálnának problémát, ami nem az, a valódi problémával meg nem foglalkoznak; a párbeszédek furcsák, nyugati fülnek erőltetetten hatnak; sokszor vannak bennük fura, számunkra értelmezhetetlen metaforák, és általában a művek vége is olyan, mintha egyszerűen elvágták volna. Az ember lapozna tovább, de nincs hova. Én - mint nyugati olvasó - nem tartottam jónak ezeket a regényeket. De csak azért, mert én személy szerint nem tudok velük mit kezdeni, az még nyilván nem jelenti azt, hogy rosszak.

És én valahogy ezt az attitűdöt kiterjesztettem mindenre, ami japán. Lehet, hogy engem megbotránkoztatnak a reklámjaik vagy a tévéműsoraik, de ki vagyok én, hogy eldöntsem: mi a jó nekik? Még abban sem vagyok biztos, hogy ami a mi szemünkben giccses és ócska, az az ő szemükben is az. Ha nekik ez jó, akkor jó. Ha nem jó, akkor sem fogom tudni megoldani. Amíg minden szezonra jut 3-5 anime, amit megnézésre érdemesnek tartok, addig én nem temetem az ipart. Ha meg már nem jut, akkor nem fogok többet új animét nézni. Nyilván sajnálom az animátorokat, meg sajnálom, hogy készülnek szar animék is, de egy noname senkiként Magyarországról értelmetlennek tartom, hogy ezen lamentáljak, mert úgysem fogok tudni változtatni rajta (ne érts félre, kifejezetten E/1-ben beszélek, ez most nem általános alany). Ha meghal az anime, meghal. El fogom tudni engedni.

Egyértelműen annyira máshogy látjuk a problémát, hogy nem is szeretnék tovább erről vitázni. どうせ勝てる気がしないから。 :D

Ricz: igazából a januári(?) bulvárbotrány óta gyakorlatilag megszűntek az ilyen jellegű hírek. OJ pl. már nem ír híreket, úgyhogy bulvár helyett mostanában rengeteget foglalkozunk Kína környezetvédelmi intézkedéseivel meg ritka ázsiai állatfajokkal, aminek a relevanciáját ugyan nem nagyon értem egy animés oldalon, de legalább tanulságos.
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.07.01. 22:15

Risa írta:
2017.07.01. 19:36
Egyértelműen annyira máshogy látjuk a problémát, hogy nem is szeretnék tovább erről vitázni. どうせ勝てる気がしないから。 :D
Rendben, akkor ne vitatkozzunk, hanem mit szólnál ahhoz, ha csak beszélgetnénk? :mosoly: És mondjuk beszéljünk egyedi, konkrét esetekről, amiket jól ismerünk mindketten:

Első példám a Shingeki no Kyojin 2. évadának utolsó epizódja, egészen pontosan azok a jelenetek, amelyek a rész közepét teszik ki: https://youtu.be/UwooKJCDAzQ ; ez csak az egyik, mert ez után és ezt megelőzően is voltak WTF történések. Nálam egyébként ez az egész sorozat fullgiccses EPICeskedés és melodráma váltakozása (egyszer valaki elmagyarázhatná, hogy milyen az az "EPIC", mert amint így és ezzel a kifejezéssel illetnek valamit, akkor máris nem tudom benne átérezni, amit ilyenkor kellene(?), vagyis az emelkedettséget, mert nem lehet nem ironikusan értelmezni).

Következő az AnoHana sorozat vége, amire csak úgy hivatkoznak, hogy a "Saddest Anime Scene Ever": https://youtu.be/6vRa61ST0Qg . Komolyan el kellene hinnünk az alkotói szándékot ebben, hiszen korábban például ez a jelenet is azért lett ebből a szögből kamerázva [Szerk.: most nézem, hogy ez olyan beállítás, mintha lenne ott egy otaku, aki kukkol, a kanapé mögül kinéz és az ő szemszögéből látunk, lol, kurvanagy! XD], mert a dupla copfos lány belülről feszítő fájdalmát bizonyára így lehetett a leghitelesebben ábrázolni.

A fórumon korábban ezt írtam a sorozatról, és ezt továbbra is fenntartom:
"Szóval igen, és egyébként az AnoHana egy szégyenfolt az animézős pályafutásomban: szégyellek minden könnycseppet amit elmorzsoltam rá, sőt, úgy érzem, hogy megrontott, elvett tőlem valamit; áldozattá váltam. Arról van szó, hogy ez a sorozat tulajdonképpen ugyanazzal a technikával dolgozik mint bármilyen öncélú ecchi vagy retard shounen cucc. Buzerálja a néző ösztöneit. Csak ez nem felizgatni és felpörgetni próbál, hanem moeséggel és rengeteg sírással empátiát erőszakol ki. Ez egyszerű jelenség: ha mindenki bőg körülötted neked is szomorú lesz a hangulatod. A sorozat vége pedig tényleg iskolapéldája annak, milyen förtelmesek tudnak lenni színjátékban a japán animék: azt hiszik, ha horizontálisan (vagyis kiszélesítve és sokszor önismétlően ábrázolva) tolják az érzelmeket, akkor mélységet adtak a jelenetnek, holott szerintem az ilyen dolgok éppen akkor a legütősebbek, amikor akár csak egyetlen pontban csúcsosodnak ki, tehát vertikális az irányuk. De legalábbis nem válnak olyankor borzasztó giccsessé."

Az utolsó előtti mondat már könnyen támadható, ráadásul nem csak ettől válik borzasztó giccsessé, mindenesetre azt hiszem, hogy a videó önmagáért beszél. És akkor menjünk is tovább az utolsó példámra, a Death Note egyik "nagy" jelenetére: https://youtu.be/aT7cLj0Edhc . [Szerk.: szintén megidézném ehhez kapcsolódóan egy korábbi írásomat:

"Csak ez a jelenet mindent elmond, kvintesszenciája annak a borzongató gagyiságnak, amit nem bírok ki röhögés nélkül: https://youtu.be/q7E3iq1gc98
Két eminens diák teniszezik elképesztő magas szinten, legalábbis a reakciók ezt sugallják (eleve milyen érdekes, hogy ekkora tömeg összegyűlt csodálkozni), noha egyébként ez a skilljük se előtte se utána nem fontos, de mi most megtudjuk, oké. Viszont a körítés (aláfestő zene, lassítások és egyéb effektek) úgy adják el, mintha most dőlne el a világon minden (miközben még számtalan ilyen kis mini-fightjuk lesz a későbbiekben). Ezek és ami a legfontosabb, (az önismétlő) belső monológok nélkül is egyértelműen lehetne azt ábrázolni, hogy többről van szó egyszerű teniszezésnél, hogy az egész másodlagos síkon zajlik. Korábban már említettem a régi japán szamurájos filmeket mint párhuzamot: ott is a megfeszült idegek harcává vált a párbaj; nem feltétlenül a gyorsabb vagy ügyesebb nyert, hanem a hidegvérűbb, a helyzetet jobban kiszámító harcos. Fejben dőlt el minden, de ezt úgy is tudta, érezte a néző, hogy nem gondolkodtak "hangosan" a szemben álló felek. Na, az volt a nyers és letisztult ábrázolás, itt meg valami giccses dolog történik..."


Ez nagyon hasonló ahhoz, amit az AnoHana kapcsán is megfogalmaztam. "Nagyon japán" dolog, hogy a cselekményben, gyakorlatban mélyül el valamilyen érzelemnek az ábrázolása, vagyis hogy időben kiszélesítik és sokszor meg-megismétlik a gesztusokat. Tulajdonképpen olyan, mintha mantráznának az AnoHana végén is, viszont mindeközben a jelenetek intenzitása is fel van pörgetve. Tehát sokszor ismétlik és nagy fordulatszámon a hatalmas könnyfacsaró érzelmeket. Az AnoHana végén tulajdonképpen már-már (hivatásos) siratóasszonyokká váltak a szereplők, ami borzasztóan mű hatást kelt, vagy legalábbis egy idő után már nem a könnyeivel küszködik az ember, hanem az óráját lesi. Egyébként ez még mindig ráfogható, hogy nagyon japános és csak számunkra giccses. De, és itt az újabb csavar, közben mindenféle egyéb gagyi gesztusokat és effekteket is belevisznek ezekbe a jelenetekbe. A könnycseppek csillognak, a moe kislány egyre moébb és csapzottabb képet vág, a szexibb csajok félig bepucsítanak, a fiúk az ökölbe szorítják a kezüket stb stb. Tehát animés giccses máz kerül egy amúgy is japánosan túltolt ábrázolásmódra.

Ja, és ezt még hozzácsapnám a végére: https://youtu.be/ztYOfLs4mZQ , ez a szám és videoklip annyira tökéletes (és EPIC), egyszerűen minden gagyi benne az elsőtől az utolsó pillanatig. :D]

Mindenekelőtt hozzá kell tennem, hogy mindhárom sorozatból kismillió hasonló példát lehetne hozni, de szerintem ennyi elég lesz. Szándékosan nem olyan címeket választottam, amelyeket könnyű szidni (SAO, Naruto stb), hanem ezek elitisták közt is pusztítanak. Sajnos kétségtelenül meghatározóvá váltak az anime szubkulton belül, de körülbelül úgy, mint Madonna a popszakmában, vagyis a kultúrember ezt sohasem kérte. Továbbá ezek a kiragadott jelenetek nem egyediek, hanem a szezonos animék közt általános jelenségek. Valamint az ilyen animék a leggyakoribbak, mert főleg nagyobb, 16 éves gyerekeket/fiatal felnőtteket célozzák meg.

Őszinte leszek, tényleg fogalmam sincs, hogy ezek a jelenetek mennyire számítanak giccsesnek és ócskának Japánban. Meggyőzhető vagyok, ha azt állítod, hogy mindez szervesen következik a japán kultúrából. Egy kicsit talán furcsállnám, mert úgy érezném, hogy valamelyik Japán hazug, a jelenlegi animeipar vagy a korai japán filmgyártás, illetve a merev, fegyelmezett Japánnak a képe vagy a tömegkultúrák közt az egyik legharsányabb, legszexibb és legaranyosabb animés szubkult.
De egy biztos, hogy Nyugaton giccsesnek számítanak és pont olyan nevetségesek, mint a Jumanji remakeje The Rock főszereplésével. És ez a topik nem fog megoldásokat találni a japánok vélt vagy valós problémáira, de azt hiszem, hogy ettől függetlenül nem mulaszthatjuk el ennek a médiumnak a vizsgálatát, mert mi is fogyasztói vagyunk, még ha a szigorúan vett célközönségbe nem is tartozunk bele. Ráadásul ha a kultúrák közti áthidalhatatlan szakadékra hivatkozunk, akkor tulajdonképpen minden véleményt el tudnánk érvényteleníteni ezen a fórumon, illetve tényleg csak azok maradnának, hogy "nem tudom, mi volt ez, de jót szórakoztam/szar volt".
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára tulokos 2017.07.02. 08:43-kor.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Ricz
Profi
Profi
Hozzászólások: 340
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld bolygón
Kapcsolat:

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2017.07.02. 00:41

Risa írta:
2017.07.01. 19:36
Ricz: igazából a januári(?) bulvárbotrány óta gyakorlatilag megszűntek az ilyen jellegű hírek. OJ pl. már nem ír híreket, úgyhogy bulvár helyett mostanában rengeteget foglalkozunk Kína környezetvédelmi intézkedéseivel meg ritka ázsiai állatfajokkal, aminek a relevanciáját ugyan nem nagyon értem egy animés oldalon, de legalább tanulságos.
Addig is kellett kábé még vagy 10 olyan "botrány" minimum, meg 3-4 év (mert ez a dolog azért már 2012/2013 óta fennállt) mire sikerült felfogni. A relevancia meg kifullad annyiban, hogy távol-keleti tematika, vannak kínai animék, és azért készülnek környezetvédelmi témájú reklámanimék is, és ennyi már testvérek közt is elég sok. De ugyanezt lehetne mondani évekkel ezelőtti pár híremre, többek közt a japán whiskeyről vagy a japán őskorkutatás problémájáról és leleteiről, vagy az infrastruktúrára fordított költségvetési keretek folyamatos csökkentéséről és annak következményeiről, hogy relevancia az nem sok, de legalább érdekes.

Avatar
Dodgers
Törzskommentelő
Törzskommentelő
Hozzászólások: 368
Csatlakozott: 2011.03.07. 09:00
Nem: Férfi
Kapcsolat:

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Dodgers » 2017.07.02. 00:46

Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Mondjuk elvileg nem az a fura, ha valaki "feminista, de férfiből van". Ha hiszel abban, hogy mindenkinek egyenlő jogok járnak, akkor akár tetszik, akár nem, feminista vagy, mert az pontosan erről szól. Manapság inkább csak az a furcsa, ha valaki ezt férfi létére be meri vallani. :D
Utólag visszaolvasva mégsem tűnik annyira egyértelműnek az, hogy mit akartam kifejezni az idézőjeles résszel és hogy miért oda raktam ahova, úgyhogy inkább módosítanám azt "femináci, csak férfiból"-ra. Ezt is elsősorban azért, mert az akkori hsz-ben a nyugati (főleg amerikai) feminizmus azon szegmenségére gondoltam, akik a legártalmatlanabb kákán is csomót keresnek, és/vagy minden férfit lassú tűzön sütnének meg, vagyis arra a rétegre, akinek a szája ugyan habzik, de pont a saját eszméjük lényegéről feledkeznek meg, az egyenlőségről (vagy akár a másik tiszteletéről). A fickó stílusáról/munkásságáról pedig nincs tudomásom, úgyhogy ahogy anno írtam, bízok benne hogy saját maga alkotta, nem eltúlzott véleményről van szó, nem pedig amolyan meghunyászkodásról/agymosottságról, amit a femináci-effekt kiválthatott. Az is igaz mondjuk, hogy ez legfőképpen azért "érdekes" a számomra mert amerikainak tűnik a fickó, ahol kicsit másképp működik a gondolkodás mint itthon, és nem egyértelmű néha, hogy hol ér véget a saját véleménye. Mert mondom, mindenképpen van valószínű realitás alapja az általa vázolt trope-eredetnek, és több értelme is van, mint pölö a Twitteren szinte napi szinten feltűnő fontoskodó, de az eszme lényegét durvára nem értő, tahó agymenésnek.

Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Az, hogy a modern filmekben is felbukkan ez a jelenség, nyilván valóban nem azért van, mert az író-rendező szándékosan az átlagférfi felsőbbrendűségét és mindenféle fölényét próbálja kihangsúlyozni, hanem mert annyira begyöpösödött ez a trope a filmművészetbe, hogy már magától jön, senki meg sem kérdőjelezi, hogy miért van ez így. Én sem tettem eddig, fel se tűnt igazából. Holott tényleg, ha az ember kicsit belegondol, elég problémás és gázos dolog. A Junchi által is említett más toposzokkal együtt.
Ha csak a trope "időtállóságáról" van szó akkor igen, kicsit faramuci helyzetet idéz elő, és ezért is emeltem ki a minőség/alkalmazás fontosságát a később született, de a trope-ot használó sztorik kapcsán: ha nem érződik a sztorin az hogy gagyi kívánság-teljesítésről van szó, és ésszel, de legalább normálisan tudja kezelni a témát, addig szvsz nincs nagy baj a trope használatával, hasonlóképpen ahhoz, mint ahogy teszem azt egy anime esetében sem jelent automatikusan 100%-os bukást azt, ha SAO-szerűen egy játékszerű fantasy világban játszódik. A két trope között persze van külömbség, hiszen az SAO-s példa nem kapcsolódik szervesen a nemekhez (annak ellenére, hogy az SAO elég ramatyul teljesít ilyen szempontból), inkább az alkalmazás fontosságáról van szó.

Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Aki keres, az talál téma: lehet, hogy ezzel egyedül vagyok, de az esetek nagy többségében a borítóképről meg tudom állapítani, hogy érdemes-e belenézni az adott animébe, vagy bottal se piszkálnám meg. Ha borítókép alapján mégsem sikerülne, trailer alapján már biztosan. Szóval megmondom őszintén, nem nagyon látom a problémát. Lehet, hogy végül aztán nem teljesen azt kapom, amit szerettem volna, de ezzel a hozzáállással nagyon kevés olyan animét láttam, amiről úgy gondoltam utólag, hogy senkinek semmi pozitív értéket nem adhatott, kár volt meganimálni, anime was a mistake. [...] Szóval valószínűleg sosem fogom igazán átérezni a problémát, mert nekem a hitványság, igénytelenség valahol máshol kezdődik. Kb. ott, ha egy anime mindenféle célközönség szempontjából értéktelen, senkinek nem ad semmit, amiből érzelmileg vagy intellektuálisan profitálhatna.
+1. Az mondjuk mindenképpen hozzátartozik az igazsághoz a részemről, hogy pár évvel ezelőtt tulokoshoz hasonlóan én is úgy voltam (és ezt a bekezdést neked is címezem, mert megspórol egy copy-pasztát), hogy nagyon sok kurrens anime gyenge minőséget képvisel és hogy a trendek kiöltek valamit az egész iparból, azóta viszont kvázi beleuntam ebbe a felfogásba, és az addigi részleges alkalmazásból 100%-ra álltam rá arra a mentalitásra, ami néznivaló válogatásakor szinte egyáltalán nem veszi figyelembe hogy áll-hogy nem áll az ipar, és csak azokra a cuccokra figyelek, amik bármilyen formában felkeltik a figyelmem, akár jó, akár rossz értelemben. És a te esetedhez hasonlóan nálam is bevált a módszer: azt most sem tagadom, hogy lehetne több "kézműves" cím éves szinten, viszont azt se mondanám, hogy szó szerint évente csak egy-két értelmes cím lenne, a többi meg a rakásra való, mert általában össze szokott jönni azért a minimum 2-3 néznivaló szezononként. Ez persze nem jelenti azt, hogy ettől függetlenül ne lennének rosszabb szezonok, mert pölö a tavaly tavaszi nem volt jó az általam látottak alapján a Hero Academia S1-et leszámítva, de megint pölö az őszi nem volt rossz a Drifters/Keijo/Kiitaro Shounen/Tiger Mask W négyesfogattal, és ezek kapcsán egyszer se fogtam fel úgy, hogy ez azért lenne, mert tendenciák/kurvulás/satöbbi (függetlenül attól, hogy az idő persze telik, a tendenciák/trendek meg jönnek-mennek). Ofkorsz ez részben az említett beleunásból származik, de mégis kifizetődőbbnek érzem ezt a fajta hozzáállást, mert valamilyen szinten túlzással tényleg van arra idő, hogy a jót élvezni lehessen, a rosszat meg lehúzni ahogy azt megérdemli. Ezzel persze azt is mondhattam volna, hogy a modern idők kritizálása, mint olyan mintha valami teljes munkaidős elfoglaltság lenne, de nem ezt akartam kifejezni: inkább arra próbálok kilyukadni, hogy jó és szar cuccok mindig is voltak, és inkább töltöm az időt ezek megtalálásával semmint az ipar újboli temetésével, és ez a megállapítás a játékiparra nézve ugyancsak igaz, hiába voltak anno tapinthatóan mások a viszonyok. A játékokat illetően is napestig tudnám sorolni, hogy a PS3/X360, és a kurrens éra mennyire műanyag és szagtalan tud lenni a "filmszerű, társadalomkritikus, reprezentatív" játékaival és az "érzelmes, elgondolkodtató" művészcímeivel az *igazi* játékok gyakori kárára (mert pölö az idei E3 mind Microsoft, mind Sony oldalról nézve elég unalmas volt, és javarészt az említett, idézőjeles okok miatt), de egyrészt ennek kapcsán is elfogadtam (és beleuntam), hogy vannak/lesznek olyan trendek amik sajnos nagyobb mértékben vannak jelen mint amennyire szeretném, másrészt inkább tényleg arra szánom az időt akkor, hogy olyan címeket találjak, amik valamilyen formában felkeltik a figyelmem, mert 100%-ig mégsem halt meg az az ipar sem. És mondom ezt úgy, hogy a videojátékozás 4 éves korom óta hobbim (szemben a 14-15 évesen kezdőző animés viszonylattal), úgyhogy ja: lehet ezt hívni "öreg tapasztalt cukrász" jelenségnek vagy szimpla fásultságnak, de ezért is vagyok úgy tulokos hozzáállásával/véleményével, hogy értem honnan származik a kifogásolnivalója (mert értem, hogy neked a minőség kérdésével van problémád, és az előző hsz-ben sem a mennyiségre akartam utalni), de vagy túl "kezsüál", vagy csak befásult a hozzáállásom, mert mondom, a vészharangot pár éve én is kongadtam, de mára nem látom értelmét, ráuntam. Mármint magamra értve természetesen, és ezért is értek egyet azzal, ahogy te válogatsz néznivalót.

Az persze ettől függetlenül továbbra is áll (és ezt már direktbe tulokos-nak címzem), hogy a gyengébb cuccok attól függetlenül megmaradnak ha az ember nem figyel rájuk, de ja, itt ütközik ki igazán hogy ki mit szeretne ettől a médiumtól többet. Annak is van érvénye természetesen, hogy te a kézműves cuccokból szeretnél többet, és ha úgy vesszük, valóban, anno valamivel többet mertek próbálkozni ötletek terén (amihez gondolom hozzátartozott az is, hogy egyrészt akkorra felnőtt az a generáció is, akik anno pölö Astro Boy-t néztek, másrészt pénzügyileg is jobban állt Japán, ergo volt is lehetőség kivitelezni azokat az ötleteket), nálam viszont az okozza inkább a belekotyogási ingert, hogy nincs akkora prioritása nálam a kézműves cuccoknak. Csúnyábban mondva azt is mondhatnám hogy letojom azokat, *de* szigorúan olyan értelemben, hogy a köztük és az "egyszerűbb" de attól függetlenül is szórakoztató cuccok között nincs igazán külömbség: az utóbbi jó dolog, az előbbi még jobb, ennyiről szól az egész. Továbbra is úgy tűnhet, hogy a mennyiségen rugózok a minőség helyett, de nem hiába hoztam fel fentebb a játékos példát: a fél karomat odaadnám, ha a mostani felhozatal akár csak a PS1-es/PS2-es időket idézné, de sajnos az az idő úgy látszik elmúlt, mostanra annyira népszerű lett a hobbi, hogy sok fejlesztőnek egyszerűbb arra terelni a termelést, ami a leginkább eladható. Az animék terén is hasonló megy, hiszen népszerűbb a hobbi mint valaha, nyugaton is belendültek a különféle stream-elő szolgáltatások, és nincs mit szépíteni, nincs meg az a fajta balansz a szar és a remek között mint régebben volt. Viszont emiatt is hoztam fel fentebb a "beleuntam" szót: beleuntam abba hogy temetni kelljen olyasmit, ami annak idején kitermelte a lapátra való, azóta az idő által elnyelt moslékját, másrészt vannak még jó címek a piacon, amiket nem egyszer úgy kell felfedezni, mert annyira nincs szó róluk, hiába nem párosul hozzájuk annyi kézműves darab mint anno. Csak mostanról pölö a Warau Salesman NEW-ról (ami nem éppen egy trendkövető sorozat) nem sok szót láttam itthon, de mostanában kezdtem újra felvenni a fonalat a Tiger Mask W-vel is, ami legalább annyira szórakoztató mint amennyire extrém bugyuta tud lenni néha, és arról sem csicsereg sok madár. Tudom, ez még mindig nem fedi le teljesen azt amiről te beszélsz, de ezeket inkább példának hoztam fel arra, hogy hiába lehetne valahol temetni az ipart, attól még születnek érdekes/szórakoztató címek, amik több szót érdemelnének mint az iparuk x-edik temetését, amihez anno én is hozzájártultam nem egyszer. TL;DR-ként tökéletes lenne a "kinek mennyire üres/tele a pohár" kérdéskör, na meg az persze, hogy miként milyen egyik vagy másik nézőpont - ha pedig ez a beszélgetés néhány évvel ezelőtt történt volna, akkor én is azt mondtam volna, hogy félig megüresedett az a pohár.

Risa írta:
2017.06.27. 15:25
Dodgers: bár a JoJo iránti rajongással nem tudok azonosulni (kb. 6-7 részt láttam belőle, de sikítozni tudtam volna a színpadiasságától), azt aláírom, hogy a BNHA tényleg egy nagyon korrekt, kedves kis shounen, amiből sugárzik a karakterek egymás iránti szeretete.
Nem csodálom hogy az a 6-7 rész nagyon nem jött be, az első 9 rész, vagyis az egész első arc simán az egész (animés) Jojo mítosz leggyengébb darabja, ami annyira műdrámásian "színpadi" gyökérség hogy afölött rémesen eljárt az idő, és ezen már a második arc (10. résztől a huszonhatodikig) észrevehető változásokat eszközöl: pontosabban szólva a színpadiasság mint olyan mindig is a franchise része marad, de már a második arc (Battle Tendency) során hatalmas lépéseket tesz a franchise annak érdekében hogy saját személyiséget nyerjen. Nem véletlenül vált a BT főszereplője sokak kedvencévé, és habár a második arcban itt-ott még előfordul, a harmadiktől kezdve a színpadias stílus hiánya echte megnyomorítaná a Jojo-t, szóval ha érdekel még esetleg a franchise és *nagyon* szarul csapódik le az első arc, akkor nyugodtan ugorj a tizedik részig, a harmadik arc (Stardust Crusaders) elején úgyis kvázi elmesélik az első arc lényegét.
Kép Kép

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.07.02. 11:25

tulokos: bevallom őszintén, egy ponton túl én annyira beszélgetni sem szeretnék erről, mert kezdem szarul érezni magam, amiért nem vagyok kultúrember, és kedvelem az AnoHanát. :'D De oké.

SnK jelenet: valóban rettenetes. Eleve mindkét karakter ellenszenves a számomra, a lassítás és Mikasa arckifejezései még pluszban dobnak az "élményen". A manga olvasása idején én ezt hadarva, néhány másodpercben képzeltem el, nem ilyen "megáll az idő" formátumban, de hát igen, az SnK anime imádja túltolni a melodrámát. Nem tudom, hogy a szerző is így képzelte-e ezt el, mert mintha neki lennének azért másfajta eszközei is. Az pl. szerintem ötletes és jópofa megoldás, amikor Reiner casually, mellékesen a háttérben közli Erennel, hogy ő valójában kicsoda. Semmi kiabálás, semmi dráma. Csak közli. :D Persze nyilván eszkalálódik belőle egy harcjelenet, de maga a NAGY TITOK így derül ki. Szerintem ez vicces.
Amúgy bármennyire is zavarnak az SnK túlzottan drámai pillanatai, nem tudom teljes mértékben elítélni, mert itt mindig mindenki az életével játszik. Sosem voltam még a halál torkában, és valószínűleg én is összeszarnám magam és üvöltöznék, ha egy óriás fel akarna falni. De mint ahogy azt a véleményemben is írtam, érdemes lenne tompítani az ilyen jeleneteken, mert úgy, hogy nem te vagy ott, besokallsz, és elkezded nevetségesnek találni a félelemtől kerekre tágult szemeket meg mindent, ami ezzel jár.

AnoHana: elöljáróban szólok, hogy a saját projektjeimmel mindig elfogult vagyok, vagy pozitív vagy negatív irányba. Mivel minden egyes részt legalább négyszer nézek meg, sokkal inkább feltűnnek az apró részletek, amik az anime értékéhez adnak hozzá, illetve ellenkezőleg: jobban észreveszem a plot hole-okat és a hülyeségeket. Az AnoHana nálam inkább az előbbi eset, sok érdekes apróságot találtam benne anno a fordítás idején. Megmondom őszintén, azt a jelenetet én is sokallom. De amikor elgondolkozom rajta, mindig arra jutok, hogy ez a mindegyikük életét beárnyékoló tragédia, és a hetek óta tartó frusztrált időszak veszekedésekkel, kibékülésekkel és különböző sokkoló eseményekkel igenis csúcsosodhat egy ilyen nagy, közös bőgésben, az annak idején elmulasztott bocsánatkérések és búcsúk pedig egy ilyen felfokozott búcsújelenetben. Nem szükségszerűen, de csúcsosodhat. Az viszont, hogy minden szereplőre ráfókuszálunk, megnézzük a reakcióját, és adunk neki egy-két (búcsú)mondatot, egy valóban nagyon megszokott animés vonás. Az idegeimre megy, és szinte mindenben van ilyen. Szvsz felesleges hülyeség. De itt még inkább van létjogosultsága, mint máshol, mert az egész cucc arról szól, hogy melyik karakter hogyan birkózik meg a gyásszal és a bűntudattal.
(A "Saddest Anime Scene Ever" mondjuk egy szokásos youtube-os clickbait cím, nem vonnék le belőle messzemenő következtetéseket.)

Death Note: nemtom, én erre mindig azt hittem, hogy félig-meddig vicces akar lenni. :'D Kb. így, ahogy ez a kommentelő is írta a videó alatt:
Anyone else think that Light being so overly dramatic in this show is freaking hilarious?
Olyan, mint a "kiveszek egy chipset, és... MEGESZEM". Nehogy már ne poénnak szánják ezeket a színpadias tinidumákat. XD Ez a kettő simán a mém-kategória. Light extrém módon drámai jeleneteiről én mindig azt gondoltam, hogy ezek egyfajta jelzések arra, hogy a gondolkodását nem kell feltétlenül komolyan venni, és pláne nem a magadévá tenni. Aztán lehet, hogy csak túlgondoltam. XD

Visszakanyarodva az általánosságokra. Nem vagyok japánirodalom-szakértő. De biztos vagyok benne, hogy még az anime eltúlzott, "giccses" jeleneteinek is vannak történelmi előzményei. Hiszen már ha csak a színjátszásukat vesszük, az érzelmek kifejezését markáns arcfestéssel, széles mozdulatokkal, maszkokkal, elmásított hanggal erősítették fel. Ezért van az szerintem, hogy még a mai doramákat (és talán még a komolyabb filmjeiket is) is túljátsszák. Már beléjük ivódott ez a stílus. Egyszerűen képtelen vagyok japán sorozatokat megnézni, mert mindig belefutok a "megdöbbent japán", a "kínosan feszengő japán" meg az egyéb hasonló arcokba, amiket élőszereplősen, modern formátumban nem tudok komolyan venni. Animében inkább működik szvsz, mert az ember jobban eltávolítja magától a rajzolt médiumot, és hajlandó elfogadni, hogy ez egy másfajta vizuális kelléktárral operál. (Off, és nem ez az aspektus, de Szépség és a Szörnyeteg: rajzfilmben - meseként - még azt mondod, hogy oké, de amikor élőszereplős filmben vagy tanúja annak, hogy egy hús-vér nő beleszeret egy félig oroszlán, félig bölény valamibe, akkor az azért kényelmetlen érzést tud okozni. :"D)
tulokos írta:Ráadásul ha a kultúrák közti áthidalhatatlan szakadékra hivatkozunk, akkor tulajdonképpen minden véleményt el tudnánk érvényteleníteni ezen a fórumon, illetve tényleg csak azok maradnának, hogy "nem tudom, mi volt ez, de jót szórakoztam/szar volt".
Semmi olyasmit nem mondtam, hogy nem véleményezhetünk jelenségeket, nem sajnálkozhatunk, ha egy anime nem találkozik az igényeinkkel. Én csak azt mondtam, hogy ezek maradjanak egyéni vélemények, és ne akarjuk innen kategorikusan elítélni meg temetni az egész japán társadalmat, egy rétegműfaj vélt vagy valós hibái alapján. Mert úgy gondolom, hogy erre mi nem vagyunk, nem lehetünk képesek. Annyira más a kultúrájuk. Dolgoztam együtt japánokkal: borzasztó. Olyan, mintha nem gondolkoznának. Hiába magyarázták nekik a magyarok, hogy x dolog ésszerűtlen, és így meg így jobban működne, ők nem voltak képesek felfogni. A főnök máshogy mondta, a könyvben nem ez van. Nekünk ez érthetetlen. Ők meg valahogy ilyen alapokra létrehoztak egy sikeres gazdaságot. A fene se érti, hogy. Úgy érzem, soha nem fogjuk őket annyira megismerni, hogy azt mondhassuk, hogy márpedig Japán ilyen és ilyen. Vagy hogy ilyen és ilyen lesz. Mi van akkor, ha a merev és fegyelmezett képet sem hazudja, meg a harsány és szexit sem? Náluk semmi sem fekete-fehér. Nem csoda, hogy nem tudnak mit kezdeni a kereszténységgel sem. Nincs bűnfogalom az ősvallásukban. Az egyik vallás istene nem zárja ki a másikat. Buddhista templomok építése előtt hagyományosan engedélyt kérnek a helyi sintó istenektől.

A szexualitást sem szemlélik dichotómiában. Pl. engem zavar, hogy milyen sok BL mangában van az, hogy a karakter nem tartja magát melegnek vagy legalább binek, miközben férfiakkal szexel. Nyugati szemmel nézve ez nonszensz. De közben meg ott voltak a szamurájok, akiknek hagyományosan volt családjuk feleséggel-gyerekkel, meg volt egy fiatalabb tanítványuk, akivel nagyon mély testi-lelki kapcsolatot ápoltak. És nekik ez nem volt fura. Nem is kellett erre semmiféle címkét tenniük, mert tök természetesnek tartották. És persze mondhatom azt a BL mangákra, hogy nem érintenek társadalmi problémákat, meg nem foglalkoznak a karakter lelkitusáival a szexuális identitásával kapcsolatban, de nem biztos, hogy azért írja meg így a szerző, mert nem érdekli a probléma, hanem mert a kultúrájában az gyökerezik, hogy ez nem is probléma.

Egyszerűen mindent máshogy csinálnak és gondolnak, mint mi. Ezért érzem úgy, hogy nem húzhatok rá a médiájukra sem egy nyugati szemmel létrehozott értékrendszert.

Dodgers: én sem ismerem a fickó munkásságát, úgy küldték át nekem ezt a videót, de szerintem ez azért nem a femináci stílus. :mosoly:
Dodgers írta:jó és szar cuccok mindig is voltak, és inkább töltöm az időt ezek megtalálásával semmint az ipar újboli temetésével
Erre meg én nyomom a +1-et.

JoJo: meggondolom majd. :D Én is úgy éreztem, hogy valami meghatározó jelenségről maradok le, ha nem nézem meg, de tényleg nem bírtam tovább. De ha azt mondod, javul ebből a szempontból, lehet, hogy egyszer adok neki még egy esélyt.
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.07.02. 13:13

Risa írta:
2017.07.02. 11:25
Amúgy bármennyire is zavarnak az SnK túlzottan drámai pillanatai, nem tudom teljes mértékben elítélni, mert itt mindig mindenki az életével játszik. Sosem voltam még a halál torkában, és valószínűleg én is összeszarnám magam és üvöltöznék, ha egy óriás fel akarna falni. De mint ahogy azt a véleményemben is írtam, érdemes lenne tompítani az ilyen jeleneteken, mert úgy, hogy nem te vagy ott, besokallsz, és elkezded nevetségesnek találni a félelemtől kerekre tágult szemeket meg mindent, ami ezzel jár.
Igen, pontosan ezért giccses, mert dramaturgiailag, esztétikailag van teljesen elcseszve, legalábbis nyugati szemmel. :D
Én érteni vélem, hogy min mennek keresztül a szereplők, de ebből nem lehet sorozatot csinálni, és főleg nem úgy, hogy egyéb WTF eszközök miatt nem lehet azonosulni a szereplőkkel. Az AnoHana ugyanezen hasal el. Mégpedig azért, mert szerintem a giccsnek sosem lehet létjogosultsága, ugyanis silány művészetet jelent. De persze az elképzelhető, hogy a japánok nem érzik giccsesnek azt, amit egy nyugati ember már annak kell, hogy érezzen.
És akkor viszont egyet nem értek, miért nem érzik giccsesnek a nyugati animefanok ezeket a jeleneteket? Hogyan lehet az, hogy a myanimelist toplistáján előkelő helyen állnak ezek az animék? Valóban tudják, hogy "weird shittről" van szó (például Light vonatkozásában), és ennek ellenére olyan népszerűek?
Risa írta:
2017.07.02. 11:25
Ezért van az szerintem, hogy még a mai doramákat (és talán még a komolyabb filmjeiket is) is túljátsszák. Már beléjük ivódott ez a stílus. Egyszerűen képtelen vagyok japán sorozatokat megnézni, mert mindig belefutok a "megdöbbent japán", a "kínosan feszengő japán" meg az egyéb hasonló arcokba, amiket élőszereplősen, modern formátumban nem tudok komolyan venni. Animében inkább működik szvsz, mert az ember jobban eltávolítja magától a rajzolt médiumot, és hajlandó elfogadni, hogy ez egy másfajta vizuális kelléktárral operál.
A doramákat én sem tudom végignézni, de a korai japán filmgyártás nem volt nézhetetlen nyugati szemmel. Egyértelmű, hogy valami komoly változás történt valahol útközben.
Risa írta:
2017.07.02. 11:25
Semmi olyasmit nem mondtam, hogy nem véleményezhetünk jelenségeket, nem sajnálkozhatunk, ha egy anime nem találkozik az igényeinkkel. Én csak azt mondtam, hogy ezek maradjanak egyéni vélemények, és ne akarjuk innen kategorikusan elítélni meg temetni az egész japán társadalmat, egy rétegműfaj vélt vagy valós hibái alapján. Mert úgy gondolom, hogy erre mi nem vagyunk, nem lehetünk képesek. Annyira más a kultúrájuk.
Legyen igazad, ha valóban olyan marginális, rétegműfaj az anime, mint azt mondod, és nincs különösebb hatása a japán társadalomra, akkor nyugodtabban fogok aludni. :mosoly:
Risa írta:
2017.07.02. 11:25
Egyszerűen mindent máshogy csinálnak és gondolnak, mint mi. Ezért érzem úgy, hogy nem húzhatok rá a médiájukra sem egy nyugati szemmel létrehozott értékrendszert.
Részben igazat adok neked, de egyrészt korántsem érzem ennyire "sajátosan japánnak" a mostani animéket sem, tekintettel arra, hogy egyre kommerszebbek és egyre inkább nyitnak velük nyugatra is, másrészt azt sem gondolom, hogy ne lehetne megítélni más kultúrákat, vagyis nem hiszek abban, hogy érinthetetlenek lennének. Sőt, az meg a mi kultúránkhoz tartozik, hogy kritikával fogadjuk, vizsgáljuk az ilyen dolgokat. De ez már megint nagyon messzire vezetne, úgyhogy rendben van, most már csak a nem japán animefogyasztók tartoznak magyarázattal. :mosoly:
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Titkos
Grafomán
Grafomán
Hozzászólások: 5233
Csatlakozott: 2003.04.20. 12:27
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Titkos » 2017.07.02. 15:05

A JoJo-ból én is csak ajánlani tudom, hogy legalább az első sorozattal még próbálkozz úgy 7-8-tól fölfelé, ahonnan indul a második arc, mert az amúgy összességében tényleg jobb az első arcnál. (Meg fiatal Joseph egy állat, jó értelemben véve... XDDD) Mondom ezt úgy, hogy nekem az első arcból volt nem is egy kedvenc mozzanatom, szal nekem az is messze könnyebben csúszott, mint Dodgersnek. XD Amúgy ja, nem véletlenül "classic anime", meg "jelenség" a cucc, csak tényleg az van, hogy itt a színpadiasság, a túljátszás, stb. maga a "lényeg". :D Aztán ez vagy betalál valakinél, vagy nem, én imádom, mert szétröhögöm magam rajta, meg ez az egyik olyan húzása a cuccnak, ami miatt kiemelkedik az átlag shounen fightok tengeréből. XDDD (Olyasmi, mint a Shaft vizuális mindfuck animéi, csak ott meg én kaptam hülyét attól a megoldástól. XD) Szal hogy picit a vitára is utaljak: ami egy Death Note-ban, SnK-ban, stb.-ben nem egyértelmű (mármint, hogy az adott jelenetet most drámaian sokkolónak, vagy épp eltúlzottan poénosnak szánják XD), az a JoJo-ban egyértelműen direkt van LOL-ra véve és ettől rulez az egész. XD (Pont a második arcban van pl. egy olyan jelenet, aminél állandóan elfog a röhögés és a kommentek alapján igazi fankedvenc-pillanat, szerintem azt te is bírni fogod, csak nem linkelem be, mert "spoiler", mármint nem a történet szempontjából, hanem a meglepetés/feeling miatt... XDDD) Btw, van amúgy JoJo topic az anime részlegen belül, ha szeretnél még beszélni róla... :3 XDDD *the fanboy*
Kép

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.07.03. 15:16

tulokos írta:És akkor viszont egyet nem értek, miért nem érzik giccsesnek a nyugati animefanok ezeket a jeleneteket? Hogyan lehet az, hogy a myanimelist toplistáján előkelő helyen állnak ezek az animék? Valóban tudják, hogy "weird shittről" van szó (például Light vonatkozásában), és ennek ellenére olyan népszerűek?
1. Szeretjük a giccset, és örömmel dagonyázunk az ízléstelenség mocsarában. :'D
ÉS/VAGY
2. Magamat idézném: "az ember jobban eltávolítja magától a rajzolt médiumot, és hajlandó elfogadni, hogy ez egy másfajta vizuális kelléktárral operál".
tulokos írta:A doramákat én sem tudom végignézni, de a korai japán filmgyártás nem volt nézhetetlen nyugati szemmel. Egyértelmű, hogy valami komoly változás történt valahol útközben.
Én megint csak azt gondolom, hogy a korai filmgyártáson talán erősebb lehetett a nyugati befolyás. Ugye nyugaton kezdtek el először filmeket gyártani, azok jutottak el a japánokhoz, akik elsősorban mindig az utánzásból indultak ki. Hozzárakták a saját eszközeiket, de kezdetben lehet, hogy a nyugati filmekhez hasonló hangulatot, hasonló színészi játékot céloztak be. Persze most csak ötletelek, igazából nincs rálátásom erre a témára.
tulokos írta:Legyen igazad, ha valóban olyan marginális, rétegműfaj az anime, mint azt mondod, és nincs különösebb hatása a japán társadalomra, akkor nyugodtabban fogok aludni. :mosoly:
Nem egészen ezt akartam mondani. Azt akartam mondani, hogy fogalmam sincs, mekkora hatással van a japán társadalomra. Pont arról beszélek, hogy minél többet tudok a japánokról, annál kevésbé értem őket, és annál kevésbé tudok megállapításokat tenni vagy értékítéleteket hozni róluk. Lehet, hogy hatással van az anime a japán társadalomra (bár felnőttként elég ciki animefannak vallanod magad), de még ha így is van, akkor sem biztos, hogy levonhatunk belőle következtetéseket a japán társadalom jövőjével kapcsolatban, mert kitelik tőlük, hogy homlokegyenest az ellenkezőjét fogják csinálni, mint amit mi most gondolunk.

Az, hogy egyre inkább nyitnak az animékkel nyugat felé, szerintem nem jelenti azt szükségszerűen, hogy nyugatiasabbak is a műveik. Én inkább azt érzem rajtuk, hogy meg akarják mutatni, kik ők, azt, hogy nekik mi tetszik, és azt, hogy ezt már nem szégyellik a nyugat előtt.
Titkos írta:Amúgy ja, nem véletlenül "classic anime", meg "jelenség" a cucc, csak tényleg az van, hogy itt a színpadiasság, a túljátszás, stb. maga a "lényeg". :D
Asszem, nekem az volt a bajom az elején, hogy ez a szándékosság nem jött át. Hogyha mondjuk a narrátor (úgy rémlik, mintha lett volna narrátor...) elhülyéskedte volna, akkor lehet, levágtam volna, hogy ezt nem kell komolyan venni. De oké, lehet, hogy egyszer még visszatérek rá. Ígérni nem ígérek semmit, mert így is épp elég restanciám van. :D
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.07.03. 19:50

Risa írta:
2017.07.03. 15:16
1. Szeretjük a giccset, és örömmel dagonyázunk az ízléstelenség mocsarában. :'D
Ez így van, illetve arra próbáltam rávilágítani, hogy ez is azt bizonyítja, hogy nem annyira "nagyon japánok" az animék, hanem igenis, mint minden kommersz, populáris termék könnyen fogyasztható még számunkra, nyugati emberek számára is.

Maradjunk az AnoHana sorozatnál, idézem, hogy korábban mit írtál:
Risa írta:
2017.07.02. 11:25
De amikor elgondolkozom rajta, mindig arra jutok, hogy ez a mindegyikük életét beárnyékoló tragédia, és a hetek óta tartó frusztrált időszak veszekedésekkel, kibékülésekkel és különböző sokkoló eseményekkel igenis csúcsosodhat egy ilyen nagy, közös bőgésben, az annak idején elmulasztott bocsánatkérések és búcsúk pedig egy ilyen felfokozott búcsújelenetben. Nem szükségszerűen, de csúcsosodhat. Az viszont, hogy minden szereplőre ráfókuszálunk, megnézzük a reakcióját, és adunk neki egy-két (búcsú)mondatot, egy valóban nagyon megszokott animés vonás. Az idegeimre megy, és szinte mindenben van ilyen. Szvsz felesleges hülyeség. De itt még inkább van létjogosultsága, mint máshol, mert az egész cucc arról szól, hogy melyik karakter hogyan birkózik meg a gyásszal és a bűntudattal.
Abban azt hiszem egyetértettünk, hogy a hagyományos japán színjátszásból, annak eszközeiből sokat merít a sorozat. Ellenben a sorozat "morálja" baromira nyugati. Amit itt leírtál az a lefojtott belső frusztrációk, indulatok feldolgozásának az egyik módszere, és voltaképpen az egész sorozat erre a húrra van felfeszítve, ez világos. Tehát előre lehet sejteni, hogy ezek a sokáig elfojtott érzelmek egy kitörésben fognak csúcsosodni; egy kurvanagy katarzisra gyúrtak az elejétől kezdve.

Na már most az első nyoma annak, hogy ez miért tud annyira népszerű lenni nem japán animefogyasztók körében is, hogy valójában a "lefojtás" és "kitombolás" kettőssége feszül benne egymásnak. Pontosan a harmadik út hiányzik, amitől olyan fasza távol keleti szemléletű lehetne, egészen pontosan egy buddhista szemlélet, mégpedig az "elengedés". Az elengedés pedig abból jön, hogy a keleti kultúrák (gondolok itt elsősorban mondjuk Kínára és nem Japánra egyébként) alaptermészete a passzivitás, míg mi nyugatiak sokkal inkább aktívak vagyunk, nekünk kellenek az egymásnak feszülő ellentétek.

De mire is akarok kilyukadni ezzel? Arra hogy itt van ez az anime, ami egy intenzív élményt akar nyújtani szemben a mértékletességgel. A giccs mindig valaminek a túljátszása, és ezt szeretik Nyugaton is, mert a szórakoztatóipar elhitette az emberekkel, hogy a katarzis csak az egyre felfokozottabb, egyre harsányabb, és az egyre többen és többen érhető tetten. A kommersz és a giccs kéz a kézben járnak. Ennek pedig az lett a vége, hogy teljesen elinflálódott az értéke mindennek. Most már nem coolos, ha nem bőgik el magukat úgy a szereplők, hogy a taknyuk-nyáluk egybefolyjon, vagy már egy szaros budiajtót sem tudnak kinyitni színpadias gesztusok nélkül (igen, ez a Y!!!oI első részére egy utalás). Ráadásul nem csak az a baj, hogy keservesen bőgnek ezek a szerencsétlenek, hanem a sorozat formanyelve miatt rettenetes az egész.

Aztán attól is vonzó a nyugati ember számára az AnoHana, mert azt állítja ez a sorozat, hogy egy intenzív, pár hetes élmény elhozhatja a nagy változást. Most már minden rendben van, megvolt a katarzis, meglett spórolva a több éves pszichoterápia. Csakhogy az ilyen módon kezelt problémák vissza fognak jönni, a bánatot és örömöt sem szabad ekkora intenzitással átélni, mert ennek csak zaklatottság lesz a vége; egy ilyen élmény után minimum eret kell vágni, ha mondjuk 2-es dolgozatot ír valamelyikük az iskolában, vagy különben semminek nincs már értéke. Na, hát a giccsnek valami ilyesmi a spirálja…

Végül pedig még annyit ehhez, hogy akkor lehetne elidegeníteni a nyugati értékrendtől ezeket az animéket, ha képviselnének is valamiféle értéket. De nem ez történik, hanem sokszor a nézők állatias (kultúra előtti/alatti), ösztön részére hatnak, ahogy azt Titkos múltkor jól megfogalmazta. Szóval ne szépítsük: az empátia kierőszakolása moeséggel ugyanaz a művelet, mint amikor megjönnek az óriás zombik EPICusan (Attack on Titan), vagy amikor csöcsöket lóbálnak az eccsiben. Egyszóval proliság.
Risa írta:
2017.07.03. 15:16
Azt akartam mondani, hogy fogalmam sincs, mekkora hatással van a japán társadalomra. Pont arról beszélek, hogy minél többet tudok a japánokról, annál kevésbé értem őket, és annál kevésbé tudok megállapításokat tenni vagy értékítéleteket hozni róluk. Lehet, hogy hatással van az anime a japán társadalomra (bár felnőttként elég ciki animefannak vallanod magad), de még ha így is van, akkor sem biztos, hogy levonhatunk belőle következtetéseket a japán társadalom jövőjével kapcsolatban, mert kitelik tőlük, hogy homlokegyenest az ellenkezőjét fogják csinálni, mint amit mi most gondolunk.
Az a baj, hogy tényleg nagyon megfordult a vizsgálódás iránya. Én valójában nem az animékből vezetném le a japán társadalom bajságait, hanem egy csomó bajságot látok és szerintem egyértelműen társadalmi krízis felé halad Japán, de az animés szubkult ennek nem (közvetlen) okozója, hanem csak egy tünete voltaképpen. Illetve mindig az derül ki, hogy valamilyen módon felüti a fejét az animés szubkult az ilyen problémák mellett (nagy az átfedés a hikikomori és az otaku között). Hiszen ez a téma is onnan indult valójában, hogy Titkos talált egy állatkertet, ahol moeloli figurával népszerűsítenek! És amúgy mindentől függetlenül tünet értékűnek tartom, hogy egyáltalán felmerülhet egy országban az az ötlet, hogy lolicon magazinokat, lolis kávéfőzőt és ehhez hasonlókat gyártsanak. Ja, és nem hiszek a kultúrák relativizálásában; el merem és szerintem el is kell ítélni az ilyen jelenségeket.

De ezek már a zárt topikba vezető témák. Indítványozom, hogy adjanak neked jogosultságot a modok ahhoz, hogy beléphess a zárt osztályra, mivel ennek a topiknak a háttértörténete valójában ott van. :D
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Risa
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 77
Csatlakozott: 2017.06.23. 20:01
Tartózkodási hely: 井戸の底

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Risa » 2017.07.05. 17:34

Vagy még egyszer, még hangsúlyosabban: jobban eltávolítjuk magunktól az animét, és jobban elfogadjuk, hogy egy rajzolt történet más vizuális kelléktárral operál. Az egész bohókásabb, intenzívebb, harsányabb. Hiszen alapvetően tizen-huszonéveseknek készül. Szerintem inkább az a különleges, ha hajlandó valami finomabbal, diszkrétebbel, komolyabbal próbálkozni. Mert a műfajtól eleve nem ez van elvárva. Ha úgy tetszik, maga a műfaj kommersz. Élőszereplős filmként szinte kivétel nélkül mindegyik nevetséges, különösen ha tartja magát az anime kifejezőeszközeihez. De rajzolva minden egész más, talán mert bennünk él a gyerekkorunkban magunkba szívott tudat, hogy ez is csak egy - horribile dictu - mese. Nem láttam még horroranimét, amit ijesztőnek találtam volna. Mert a rajzolt formátum eltávolít az egésztől, nem tudok vele azonosulni. Könnyen lehet, hogy ezért nem zavarnak a patakokban folyó könnyek sem, mert megszoktam, hogy ez az animével jár, és egyszerűen jelzésként, műfaji sajátosságként értelmezem.

Azért azt ne felejtsd el, hogy a YoI egy vígjáték, Yurio pedig egy mérges, agresszív tizenötéves. Szerintem ez a kombináció elég magyarázat egy színpadiasan berúgott budiajtóra. :'D De mindegy.

Sajnos vagy nem sajnos, de azok közé az emberek közé tartozom, akiket nem ráz meg egy nemzethalál-vízió, meg az se, ha egy társadalom a krízis felé halad. Ha ez a sorsa, ennyi volt az élettartama, akkor hagyjuk, hadd menjen. Ha meg mégsem ennyi volt az élettartama, és megoldja valahogy a problémáját, akkor örülök neki. Nyilván minden hanyatló társadalom hatással van az emberiség egészére is, de majd csak lesz valahogy alapon feleslegesnek tartom, hogy előre angsteljek rajta.

Persze ha módom lesz rá, szívesen elolvasom az előzményeket is, de engedd meg, hogy lassan elengedjem a témát. Ez az egész olyan, mintha küldetésednek tekintenéd, hogy ráébressz arra, hogy egy igénytelen, ízléstelen ember vagyok, más hobbit kellene keresnem, az animét pedig hagyjam a hanyatló kelet ópiumának. :D Én itt próbálom racionalizálni a hobbimat, de az, hogy sokadszorra jössz a prolisággal meg az olcsósággal, csak azt eredményezi, hogy az amúgy is kevéske önbecsülésem még inkább a béka segge alá süllyed. :'D
Kép

Avatar
Junchi
Fórummániás
Fórummániás
Hozzászólások: 1623
Csatlakozott: 2007.06.23. 14:28
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: Azuchi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Junchi » 2017.07.05. 18:40

tulokos írta:
2017.07.03. 19:50
Én valójában nem az animékből vezetném le a japán társadalom bajságait, hanem egy csomó bajságot látok és szerintem egyértelműen társadalmi krízis felé halad Japán, de az animés szubkult ennek nem (közvetlen) okozója
"Azt ismered, hogy egy társadalom zuhan lefelé, és miközben zuhan, azt mondogatja, hogy megnyugtassa magát: Eddig minden rendben! Eddig minden rendben! Eddig minden rendben! Nem a zuhanás számít... a leérkezés."

Ez az idézet most baromira ide kívánkozott (a La Haine c. filmből van btw), már csak azért is, mert remekül leírja, én hogyan látom az ottaniak kurrens helyzetét. Risához hasonlóan én sem mennék bele ilyen pesszimista jósolgatásokba - azt meghagynám valami random hollywoodi forgatókönyv-ideának.

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.07.05. 19:59

Junchi írta:
2017.07.05. 18:40
Ez az idézet most baromira ide kívánkozott (a La Haine c. filmből van btw), már csak azért is, mert remekül leírja, én hogyan látom az ottaniak kurrens helyzetét. Risához hasonlóan én sem mennék bele ilyen pesszimista jósolgatásokba - azt meghagynám valami random hollywoodi forgatókönyv-ideának.

Az a szar, amikor nincsen látványos (hollywoodi) vég, mert a zuhanás örök. Bárcsak a leérkezésnél tartanánk, mert akkor az azt jelentené, hogy a japán történelemnek lezárult egy újabb dekadens korszaka.

Kifejthetnéd bővebben amúgy, hogy pontosan mire gondolsz, mert A gyűlölet című filmről, és arról a fajta zuhanásról pont nem a japánok kurrens helyzete jut az eszembe. :mosoly:
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Titkos
Grafomán
Grafomán
Hozzászólások: 5233
Csatlakozott: 2003.04.20. 12:27
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: Titkos » 2017.07.05. 20:55

Risa írta:
2017.07.05. 17:34
Ez az egész olyan, mintha küldetésednek tekintenéd, hogy ráébressz arra, hogy egy igénytelen, ízléstelen ember vagyok, más hobbit kellene keresnem, az animét pedig hagyjam a hanyatló kelet ópiumának. :D
Egyébként igen, igazából tekintve, hogy lassan egy hónapja (de lehet még jóhiszeműen számoltam most... XD) megy itt ez a téma, bennem már csak egyetlen kérdés maradt: mi az egésznek a célja? Szal mit tudom én, ha hirtelen az összes idejáró egy emberként vallja be, hogy kommersz szar proli, akinek nincs semmi ízlése, vagy igénye a jóra/szépre, akkor tulokos felordít, hogy "haha, GYŐZELEM!" és kiíródik a képernyőn, hogy "Gratulálunk, végigjátszottad a játékot!" ? :D Vagy mi lenne ennek az egésznek a végcélja, hogy tulokos láthatóan mindenkit arra próbál rábírni, hogy ismerjük el, a kelet elbukott? XD Ha elismerjük kollektíven, akkor valami megváltozik? XD Amúgy ne értsétek félre, engem nem zavar, tőlem az idők végezetéig is rághatjátok ezt a témát (amíg nem fordul át látens anyázásba, mint legutóbb... ^^" XD), szal ez most nem ilyen "moderátori figyelmeztetés" vagy bármi, csak tényleg eléggé céltalannak látom ezt, hogy stílusos legyek: ahogy a japán társadalom zuhan és még mindig nem látni a végét, úgy tulokos "térítő háborújánál" is valami hasonlót érzek. :D
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 269
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Anime: japán gagyi vagy értékhordozó médium + hatásai

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2017.07.05. 21:31

Titkos írta:
2017.07.05. 20:55
Egyébként igen, igazából tekintve, hogy lassan egy hónapja (de lehet még jóhiszeműen számoltam most... XD) megy itt ez a téma, bennem már csak egyetlen kérdés maradt: mi az egésznek a célja? Szal mit tudom én, ha hirtelen az összes idejáró egy emberként vallja be, hogy kommersz szar proli, akinek nincs semmi ízlése, vagy igénye a jóra/szépre, akkor tulokos felordít, hogy "haha, GYŐZELEM!" és kiíródik a képernyőn, hogy "Gratulálunk, végigjátszottad a játékot!" ? :D Vagy mi lenne ennek az egésznek a végcélja, hogy tulokos láthatóan mindenkit arra próbál rábírni, hogy ismerjük el, a kelet elbukott? XD Ha elismerjük kollektíven, akkor valami megváltozik? XD Amúgy ne értsétek félre, engem nem zavar, tőlem az idők végezetéig is rághatjátok ezt a témát (amíg nem fordul át látens anyázásba, mint legutóbb... ^^" XD), szal ez most nem ilyen "moderátori figyelmeztetés" vagy bármi, csak tényleg eléggé céltalannak látom ezt, hogy stílusos legyek: ahogy a japán társadalom zuhan és még mindig nem látni a végét, úgy tulokos "térítő háborújánál" is valami hasonlót érzek. :D
Tekintve, hogy most már külön topikban lett elhelyezve a téma (és vele együtt én is), ezért most már leszarom az ilyen oltásokat. :D Aki céltalannak tartja az egész topikot, az ne lépjen be ide, vagy ne szóljon hozzám, hisz az "anime és feminizmus" témát például érintetlenül hagytam, úgyhogy azt sem lehet mondani, hogy megkerülhetetlen vagyok.
De egyébként annyi történt Titkos, hogy Risa, illetve az AA hírek is hozzátettek újabb szempontokat a topikhoz, és én ezekre reagáltam.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: 1 valamint 0 vendég