Serial Experiments Lain

Egyes anime sorozatok, filmek, OVA-k megtárgyalása
Avatar
Sephiroth
Profi
Profi
Hozzászólások: 324
Csatlakozott: 2006.09.26. 09:30
Tartózkodási hely: In the Lifestream

Hozzászólás Szerző: Sephiroth » 2006.12.20. 19:32

hehe, a jó öreg Lain...namost a gond az, hogy a Lain esetében nálam a sztori (= ami az anime-ben történik) és az általa közvetített szimbólum, eszme és gondolatrendszer nem választható külön. Szal igazásg szerint mikor végignéztem, akkor volt egyrészt a történet maga, amit láttunk, és volt egy hatalmas háttér-halmaz (nem tudom jobb szóval leírni), ami csak sejtetve lett. Nálam ez a mögöttes story, ami nem más, mint a Lain világképe igazából nagyobb hatást váltott ki, mint maga a láttatott történet. Mikor befejeztem, leültem és írtam egy szép hosszú, némileg zavaros doksit a benyomásaimról, szal most ennek a kivonatát bemásolom ide, hátha van benne válasz is arra amit kérdeztél. A leírtakra bárki reflektáljon amúgy, kiváncsi vagyok, ki mit gondol a sorozat gondolatiságáról és a benne rejlő (a történeten túlmutató) társadalom és egyén filozófiáról.

Előre szólok, elég hosszú és zavaros helyenként, mivel közvetlenűl az utolsó rész megnézése után írtam. Viszont amit a sorozatról gondolok, és amit számomra mond az tökéletesen benne van.

"Az információ sohasem álhat meg. Mindíg terjednie kell. ezért létezik egyáltalán
Mik vagyunk? vajon tényleg csak képek mások emlékeiben? a rólunk kialakított kép összessége? És ha ez tényleg így van, vajon hány személyiségünk van? Ahány nevünk? vagy ahány ember véleményt alkot rólunk? És mik vagyunk mi? Talán mindezek összssége, vagy mindegyik egyszerre? talán mindkettő, de lehet hogy eggyik sem.
A képzeletben\neten használt énjeink kivetüléseink
De sok ember teljesen más képet ad ott magáról
ha az emberek ezt a képet vésik emlékezetükbe
akkor változik az ember? vagy az már egy MÁSIK, egy független ember?
Az emlékeink alkotják a valóságunkat. De vajon hamis emlékek hamis valóságot alkotnak?
Hol a határ a net és a valóság között? Van e egyáltalán? kell lennie. De akkor nem lehetek egyszerre itt és ott is.
nem lehet ez mind valós
csak kivetülés
De hiszen minden cselekedetem kivetülés, az elmém kivetülése
ki vagyok én? Test, elme, lélek? információ, amely mindenütt jelen van, az engem észlelő emberek kollektív tudattalanában?
Szükségem van e testre, vagy tényeg csak az információ a lényeg?
Mi történne, ha eltünnék?
Mi történne, ha sosem léteztem volna?
És ha valaki továbbvinné a netes énemet, és írogatna helyettem a fórumokra? az én lennék? vagy az, aki írogat helyettem? Vagy egyik sem, hanem az önnálló Sephiroth? Akkor viszont független tőlem már most is....és ha ez igaz, akkor nem csak a netre.
Valahányszor másokkal vagyunk, egy képet közvetítünk. Ez a kép változik, bárhányszor új embernek vetítjük ki. Máshogy viselkedünk. Beszéd, hanghordozás, kifejezések, szándékok, érzések. Érzések vagyunk? Ezek a kivetülések pont olyanok mint egy netes én.
Akkor tehát annyi különálló vagyunk, ahány memóriával rendelkező lény felé megnyilvánulunk?
ÉS akkor ezek összessége az ÉN
Mert nem tudhatom, ez tényleg én vagyok e
ÉS ha minden meemóriából törtlöm magam
Akkor nem léteztem sosem, mert minden én megsemmisül.
Létezem, mert mások emlékeznek rám. És annyi létező vagyok, ahány emlékezik.
Lain a kapocs, és Isten. Bármit tehet az információval. Ahogy mi mindannyian. De volt egy része, egy bug, ami talán élni akart. Akkor is, ha az élet fáj. És ez nem volt a tervben. Aztán végül rájött, hogy nem élni akar, hanem jelen lenni.
Wired, Valóság....van e határ, és ha igen, átléptük e már? vagy ez csak egy eszköz, ami segít ráébredni, hogy hány külön énünk is van? Az egész net nem lenne más, mint Isten terve a kollektív öntudatra ébredéshez?
....
...
...
konnekt. mindenki össze van kapcsolódva mindenkivel. Az információ egy, közös. Azonos emberek jelenhetnek meg különböző alakban a neten. De akár több ember lehet ugyanaz is. Minden információ szabad áramlása, eltünik a privátszféra.
Lassan átlépjük a határt. Az emberiség áttöri a személyiség határait és korlátait. a fizikai távolságot már most legyőztük.
Vajon mi a következő lépés?
kapcsolat, törődés, szeretet? kapcslódok, mert szeretek? és szeretve akarok lenni? ilyen egyszerű lenne?

És vajon tényleg a test élni akarása a végső határ?

Nem tudom a válaszokat, valószínűleg a sorozat készítői sem. De a kérdésekért hálás vagyok Lain-nek. "
God's in his heaven, All's right with the world

Avatar
Xelloss
Nagymester
Nagymester
Hozzászólások: 939
Csatlakozott: 2006.05.03. 10:35
Tartózkodási hely: A hátad mögött

Hozzászólás Szerző: Xelloss » 2006.12.21. 12:17

Én csak röviden ennyit írnék.

Az információ nem azért létezik, mert terjed, hanem azért, mert valami, vagy valaki megalkotta. Ha nem így lenne, nem tudna terjedni, hiszen nem volna, ami terjedjen.
Lehetünk képek mások emlékeiben, ezért van az, hogy ha sok idő telik el két látogatás között valahol a két ember, aki találkozik nem fog egyezni azzal a képpel, amit megőriztek róla az emlékekben. Személyiségből annyi van, amennyit egy személy akar, mivel bárhol is vagyunk, mindig valamilyen képet alkotunk magunkról mások előtt. Hogy ezen túlmenően kinek hány személyisége lehet, abba nem mennék bele, mert az már a pszichológia, és a hozzátartozó tudományágak témakörébe tartozik.
A neten sok ember valóban más képet adhat magáról, mint amit egyébként, de ez nem feltétlenül így van. És attól, hogy valaki másnak mutatja magát a neten, még nem változik a személyisége, mert az az oldala, ami ott felbukkan(ha tényleg más képet mutat magáról) már eleve a személyisége része volt. Tehát bármilyen képet is mutat magáról az ember, valószínűleg a személyiségének egy oldalát mutatta meg. Azért egy oldalát, mert az emberi tudat nagyon összetett.
A valóság körülvesz bennünket, így nem az emlékek alkotják a valóságot, hanem fordítva. A hamis emlékek önmagukban nem okoznak hamis valóságot, csak akkor, ha az illető nincs tisztában az emlékek hamis voltával.
A net, és a valóság között van határ. És valóban, amikor nincs valaki a neten, akkor csupán a gondolatai vannak ott.
Jelenlegi ismereteink szerint szükség van testre a tudatnak, mert nem tudjuk szétválasztani a kettőt.
Ha valaki továbbvinné a netes énedet, akkor valaki egyszerűen úgy tenne, mintha te volnál az, pedig csak a nevedet használná. De, ha arra gondolsz, hogy a netes éned életre kel, akkor az már egy másik személyiség lenne, önálló gondolatokkal.
Megpróbálhatod kitörölni magadat minden memóriából, de nem sikerülne, mert magadat nem tudnád kitörölni. Létezni pedig léteztél volna, bár az, hogy senki nem emlékezne rád az mások számára lenne olyan, mintha nem is léteztél volna. De, ha nem vágysz arra, hogy bekerülj a történelembe, akkor ez nem fog gondot okozni. Bár az igaz, hogy mások előtt csak akkor létezel, ha tudomást vesznek a jelenlétedről.
A Wired, és a valóság között van határ, mert az ember még nem képes elválasztani a tudatát a testétől. Ha megpróbálná, meghalna. A net pedig nem eszköze a kollektív öntudatnak, ahhoz túl sokan vesznek részt benne. A net azért létezik, mert megkönnyíti a kapcsolattartást az ember számára, amely nem tudna önmagában, magár hagyatva létezni.
De nincs mindenki összekapcsolódva. Az információból is csak az közös, amit azzá tesznek. Az információ szabad áramlása csak a kiváltságosoknak adatik meg.
A határ átlépése nem lehetetlen. De még nem tartunk ott.
De, hogy mi lesz akkor, ha átlépjük... ez egy olyan kérdés, amire csak az tud majd válaszolni, aki már benne él.
És a test élni akarása talán csak addig tart, amíg a tudat hozzá van kötve.

Én így gondolom. Nem állítom, hogy biztosan igazam van, de azt sem, hogy tévednék. Ezt csak az tudná megmondani, aki már ismeri a Wired-et. De az még sokára lesz.

Avatar
ak
Veterán
Veterán
Hozzászólások: 654
Csatlakozott: 2006.02.16. 08:26
Nem: Férfi

Hozzászólás Szerző: ak » 2006.12.21. 13:52

Xelloss írta: A valóság körülvesz bennünket, így nem az emlékek alkotják a valóságot, hanem fordítva. A hamis emlékek önmagukban nem okoznak hamis valóságot, csak akkor, ha az illető nincs tisztában az emlékek hamis voltával.
Nem az emlékek alkotják a valóságot, hmm. Mi tulajdoképpen a valóság? Sztem a mai napig nem létezik erre definícó (hisz álmodban is élhetsz át számodra hiteles álvalóságot, nem?). De abban biztos vagyok, h az emlékeink nélkül még a fogalmat sem ismernénk. A valóságot mindenki a saját szemszögéből éli meg. Felfogni és értelmezni emlékek 'áradata' nélkül nem lehet! Minden egyes döntésünket/gondolatunkat/cselekedetünket befolyásolja az előző gondolatunk/döntésünk/cselekdetünk! 'Sajnos' nem mi határozzuk meg az emlékeinket, hanem pont fordítva...
Xelloss írta: Megpróbálhatod kitörölni magadat minden memóriából, de nem sikerülne, mert magadat nem tudnád kitörölni. Létezni pedig léteztél volna, bár az, hogy senki nem emlékezne rád az mások számára lenne olyan, mintha nem is léteztél volna....Bár az igaz, hogy mások előtt csak akkor létezel, ha tudomást vesznek a jelenlétedről.

Ebbe a kérdéskörbe nagyon nem tudok kiigazodni, SORRY!, most egy kicsit (ki)forgatom a szavaidat. A témával úgy vagyok, mint az időutazással, nagyon sok variációt előadtak már, de meggyőződésem, h egyik sem működöképes, úgy értem, h elvi síkon sem... Az NGE-ben elég érthetően előadták, h ha nem teremtesz másokkal kapcsolatot akkor magadat sem tudod megkülönböztetni a többi tárgytól. (megtörtént eset volt, h egy gyerek x(de kevés) éves korától kutyákkal élt együtt, meglepő, h úgy viselkedet, mint egy kutya?(szó szerint vad volt...)) Ezzel arra akarok utalni, h ahhoz, h magadat minél jobban lásd/felfogd/értsd, annál több én kép 'másolat' kell.(talán érthetőbb, h azt mondom, h a körülöttünk lévő emberek tükör ként hatnak ránk, amiben magunkat láthatjuk.) Magunkat nem tudjuk kitörölni? :) Fizikai v. szellemi síkon? Elöbbit nagyon könnyen meg lehet oldani (suicide). Errről (hála égnek) nem tudok tapasztalatból beszélni, de mi történne egy ép egészséges emberrel, h realizálódna benne, h a létezéséről senki nem tud? brrr a gondolat is kényelmetlen. (Ezek itt csak random gondolat megnyilvánulások voltak, ezzel nem cáfolni szeretnélek!)
Xelloss írta:A Wired, és a valóság között van határ, mert az ember még nem képes elválasztani a tudatát a testétől. Ha megpróbálná, meghalna.
Mi a tudat? A lélek v. az emlékek 'halmaza'? Netán a személyiség? Senkivel nem tudtam sajnos ezt idáig megtárgyalni és még csak info szerűséget sem találtam erre a kérdésre. Hogy egyértelmű legyen, h mit nem értek: Battle Angel Alita-ban volt feszegetve az a dolog, h ki az emberibb, 90%-ban összerakott ember, de saját aggyal, vagy a 90%-ban saját testtel rendelkezők, de egy chippel a fejükben (az tárolta az emlékeiket). Szeretném azt hinni, h az emlék tárolható információ, amit beolvasva egy személyiséget kapunk. Ha van egy személyiséggel rendelkező testünk, akkor már vajon felébred benne az öntudat(lélek)? (ez onnan jön, h egyesek szerint az újszületett baba x ideig nem tudja elhatárolni magát a környezetétől csak bizonyos információ/emlék megszerzése után) Mert ha igen akkor (meg lehet alkotni Chii-t :D:D) mi választana el bennünket attól, h test helyett egy 'végtelen' háttértárat ajdunk az egésznek. Öntudattal/személyiséggel rendelkező program? Huh. Durva, félelmetes és gyönörű! (örök létezés határok nélkül? naná!)
Xelloss írta: A net pedig nem eszköze a kollektív öntudatnak, ahhoz túl sokan vesznek részt benne.
:D A kollektivizmusnak nem épp ez a lényege?
Xelloss írta: És a test élni akarása talán csak addig tart, amíg a tudat hozzá van kötve.
Sztem a test csak eszköze lelkünknek, megkönnyíti az információ cserét. Az NGE épp ezért is tetszett, gondoljunk az EVA-kra, lelketlen hüvelyek, amik csak arra várnak, h valaki kitöltse az ürességet. Lelkünk minél jobban 'szinkronizál' testünkkel, annál többre vagyunk képesek. (lásd Shaolin papok, negyedébe belehalnánk amit ők kibírnak és nagyrésze az edzett elméjüknek köszönhető)

Na asszem most elég sok mindent kiadtam magamból, nagyon kiváncsi vagyok, h ezekről mi a véleményetek, mert attól tartok, h máshonnan nem tudok erről véleményt kapni. (pedig már nagyon hiányzik :D)

A fentebb említett Lain fórum.
---
Kezdem azt hinni, h mindenkit elijesztek magamtól. Úgynézki, h megint túl sokat beszéltem.. :neutral:
Let's begin, de gozaimasu!

Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou » 2007.07.17. 00:03

Vmelyik. nálam okosabb SEL-mániás választ tud adni a kérdésemre? :D

Mi történt Lain "nővérével"? Hogyhogy neki is két énje van? Mi ez az egész a "jóslat beteljesítésével" kapcsolatban? Egyáltalán: mi a jóslat tartalma, és hogy kapcsolódik ez Eirihez, Lainhez vagy a WIRED-hez? Miért változott meg annyira Lain "nővére"? Jól gondolom, hogy Lain családtagjai is programok, akiket kizárólag Lain kedvéért hoztak létre?

ELőre is köszönöm! ::jbow::
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli

Avatar
Hikari
AoiAnime szerkesztő
AoiAnime szerkesztő
Hozzászólások: 741
Csatlakozott: 2003.02.17. 19:05
Nem:
Tartózkodási hely: Norvégia
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: Hikari » 2007.07.17. 12:44

Lain családtagjai nem programok. Ők emberek, de nem Lain családja, csak "színészek", akik eljátsszák Lain családját. Iwakura Yasuo (Lain apja) a Tachibana Labs dolgozója volt Eirivel együtt. Valószínűleg vezető szerepe van Lain megteremtésében, és az Eiri ellen irányuló projektben (ilyen módon rá lehet mondani, hogy Lain "apja", vagyis Lain, mint program készítője.)
A felesége valószínűleg tényleg a felesége, akit kissé megvisel a helyzet, ezért viselkedik ridegen Lainnel (valahol érthető, valószínűleg belerángatták a kísérletbe, amiben egy testtel rendelkező program édesanyját kell játszania).
Mika, a nővére természetesen szintén nem a nővére. Nem igazán derül ki, hogy a többi családtaghoz milyen viszony fűzi.

Mikának nincs két énje, az ötödik részben a Knights (és Eiri) áldozatává válik, akik elválasztják a lelkét a testétől. A Lainben a lélek kb. a test elektromos impulzusait jelenti, amely kapcsolódni képes a Wiredre, és így önálló életet tud élni a testtől függetlenül. De ha elválasztják a testtől, a test csak üres tároló marad. Az előtérben Mika a saját "lelkével" találkozik, ami a Wired és a valóság összekapcsolódása miatt testet ölt előtte.
A Knights áldozatai a sorozat folyamán öngyilkosok vagy gyilkosság áldozatai lesznek, majd a lelkük a wired csapdájába esik, és ott él tovább.

A jóslat az 5. részben:
"The other side is overcrowded. The dead will have nowhere to go."
Más fordításban:
"Hell is full of the dead, and the dead shall wander."

A részben történik egy baleset Shibuyában a hálózat hackelése miatt. Láthatjuk Mikát az út közepén kétségbeesetten, ahogy rávetődik a Knights jelének árnyéka. Ezután a részben Mika többször kerül időben és térben máshová, és találkozik a saját lelkével is.
Akár Mika lett a baleset áldozata, akár nem (egyes elméletek szerint igen), a lelke és a teste közötti kapcsolat megszűnt a Knightsnak köszönhetően, és a teste lélek és tudat nélkül maradt a házban. (Véleményem szerint a lelke nem került a Wired-re sem, bár a legtöbb elmélet szerint ott esett csapdába). A fénylő hologram, amit Mika lát az előtérben, lehetett a saját lelke. Ezután a lélek egyszerűen eltűnik, Mika pedig üres bábu marad.
Mika a többi áldozattal ellentétben nem hal meg fizikailag, a teste üresen bolyong a házban, lélek nélkül. A jóslat beteljesült.

Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou » 2007.07.29. 20:29

Hikari: Köszönöm, így már értem.

Öhm... gomen, már csak egyetlen kérdés nem teljesen világos (de tényleg :D ). Az, hogy mégis ki teremtette Laint?

Külföldi oldalakon azt olvastam, hogy Eiri - de ezt vhogy. nem tartom valószínűnek, hiszen Eiri és Lain tulajdonképpen ellenségek. Ha Lain célja az, hogy meggátolja a WIRED és a valódi világ összeolvadását, és semmissé tegye az eddigi borzalmakat, akkor azzal a Knightsnak és Eirinek árt, nem? Max. azt tudom elképzelni, hogy Eiri hozta létre a "másik" Laint, aki szabotálja az "eredeti" Lain törekvéseit - akkor viszont Eiri, amikor azt mondja az "eredeti" Lainnek, hogy ő az alkotója, hazudik, ugye? Cáfoljatok rá, ha hülyeséget mondok.

Ha nem, akkor viszont két lehetőséget látok (azt hiszem, ezt már te is írtad fentebb...).

1. Bárki a Tachibanától, akinek nem tetszett, hogy Eiri kísérletezni kezdett a Protocol 7-tel. Szóval... valami önjelölt szuperhíró, aki (megrendelésre vagy saját megfontolásból) úgy döntött, hogy kell a világnak egy "Lain" nevű program.

2. Az idegenek. Esetleg láthatták, hogy az emberek a Roswell-incindens során megszerzett technológiát rosszul használják fel, ezért (a csorba kiköszörülésére) kapcsolatba léptek Iwakurával (vagy akárki mással), netán ők maguk kezdtek hozzá Lain létrehozásához. Ezt bizonyíthatja, hogy az egyik alien benéz Lain szobájába (megfigyeli, tehát szemmel tartja, hogy halad a kísérletük), meg persze az, hogy a későbbiek során egy-két jelenet erejéig Lain is hasonlóvá válik a korábban látott űrlényhez.

Több variációt nem tudok elképzelni. Te mit tartassz valószínűnek?
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli

Avatar
Hikari
AoiAnime szerkesztő
AoiAnime szerkesztő
Hozzászólások: 741
Csatlakozott: 2003.02.17. 19:05
Nem:
Tartózkodási hely: Norvégia
Kapcsolat:

Hozzászólás Szerző: Hikari » 2007.07.29. 21:00

Az 1-es verzióra szavazok, Laint a Tachibana hozta létre, hogy megfékezzék Eirit.
Az alienek egyébként érdekes adalék, valószínűleg a sorozatban található technológia nagy része tőlük származik.

Avatar
drwest
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 78
Csatlakozott: 2006.10.31. 10:17
Tartózkodási hely: Budapest

Hozzászólás Szerző: drwest » 2007.07.30. 21:55

Mátrix/Wired hívőknek:

Egyszer Eno, a hatodik zen pátriárka meglátott két szerzetest az udvaron. Egy a szélben lobogó zászlót néztek, az egyik azt mondta, "A zászló mozog.", a másik azt mondta, "A szél mozog." Eno azt mondta "Egyik sem mozog, csak az elmétek az, ami mozgásban van."

(Más kérdés, hogy egy későbbi értelmezés szerint mindhárman hibásan jártak el; a zen ugyanis azt tanítja, értelmezés nélkül fogjuk fel a dolgokat, úgy, ahogy vannak.)

link

Avatar
Shisou
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 73
Csatlakozott: 2007.06.17. 16:21

Hozzászólás Szerző: Shisou » 2007.07.31. 17:20

Ez ugyanolyan, mint az "én álmodom a pillangót, vagy a pillangó álmodik engem?"-történet :neutral:

(btw, hogy lehet értelmezés nélkül felfogni a dolgokat?)
"Humans don't fight for principles and philosophy. They fight for the person who embodies their principles and philosophy. They don't fight for revolutions, they fight for the revolutionary." ~ Yang Wenli

Avatar
drwest
Gyakorlott
Gyakorlott
Hozzászólások: 78
Csatlakozott: 2006.10.31. 10:17
Tartózkodási hely: Budapest

Hozzászólás Szerző: drwest » 2007.08.04. 21:42

:woff: A zenben általában óvnak a túlzott filozófiai magyarázgatástól, a hétköznapi elme maga a zen,
de ezeket a dolgokat nem nagyon lehet szavakkal leírni... :?
(És én nem vagyok zen mester valószínűleg marhaságot írok, bár itt soha nem tudhatja hányadán áll az ember... :o_O: )

Válasz küldése