No Game No Life

Egyes anime sorozatok, filmek, OVA-k megtárgyalása
Avatar
Ricz
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 581
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
Kapcsolat:

No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2018.05.07. 00:34

tulokos írta:
2018.04.27. 21:19
Ugyan mi az igazság abban, amikor például a No Game No Life sorozatban a húgával bezárkózó tinisrác kijön a szobájából és istencsászárrá válik egy virtuális valóságban? Tudjuk, hogy két ilyen otaku soha nem jön ki így abból a szobából, hanem súlyos lemaradásokkal, fogyatékossággal, akkor mégis miért teremtünk egy olyan világot, ahol legitim az életük? Egy ilyen világnak az idealizálása pusztító szemétség.
A példa kicsit sántít, mert ha megnézed az animét, akkor csak furán különcöknek látod őket, teljesen antiszociálisoknak. Viszont mellé olvasva a regényt, kicsit több derül ki róluk. Például az, amit nem mond ki egyik sem, hogy enyhén Asperger-szindrómások, szintén enyhe autista beütéssel, amire csak minimális pszichológiai ismeretekkel derül fény az olvasó részéről.
SPOILER
A húgi valami 15 nyelvet beszél a klasszikus formáikat nem számítva (amúgy azokat is), remek logikája van, hamar rájön arra, hogy mi miből következik, hogyan áll össze, míg a bátyja az emberi pszichében és reakciókban jártas és úgy olvassa, mintha csak a Grimm mesék lennének, emellett a lexikális tudása tekintélyes. Ha külön rakod őket, akkor megszűnnek emberként funkcionálni, és a két rendellenesség sokkal markánsabban jelenik meg a viselkedésükben. Kvázi hasonlóan hisztérikusak és megomlottak lesznek, mint az Esőember.
Amúgy ezt azért emeltem ki, mert ahogy elnézem a többi isekai címet, egyik főhőse(i) sem küzdenek valamiféle hasonló komolyságú "fogyatékossággal", ami miatt tényleg periférián érezhetik magukat (a Kyousougigát meg nem venném ebbe a kategóriába, mert egyetlen univerzum van 12+1 világgal, amik a létezés különféle vallási síkjai, vagyis olyan, mintha átmennél a mennybe/pokolba/Álomföldére). A többi ugyanis csak szimpla különc, depizgetős vagy edgy tinédzser, aki a lázadókor megnemértettségét, mint valami világfájdalmat, úgy hordoz magán. Igazság ugyan, ettől függetlenül nincs mögötte, de nem is akar bizonygatni semmi ilyesmit. Sőt, fel se veti, hanem már az elején kimondja a báty, hogy "ez nem a mi világunk/nem nekünk való világ, amibe születtünk", és így kapnak meghívást egy másikba, amit jobban a magukénak éreznek. Tekintve a játékszenvedélyüket és azt, hogy erre specializálódtak, Disboard otthonosabb nekik. Szemben a sorozattal, a regény sokkal nagyobb hangsúlyt fektet arra, hogy "mit mondtam, és mit nem", azaz a szabályokat milyen apróságokkal lehet kijátszani, miközben helyenként jobban belemegy a valószínűségszámításba. (Mint minden más fényregény, amit eddig olvastam, valami témát vagy tárgyat ölelt fel és tett a fiatalabbaknak érthetőbbé: Spice & Wolf [mikroökonómia, pénzügy, kereskedelem], Maoyuu Maou Yuusha [makroökonómia, történelem, gazdaság], Bungaku Shoujo [irodalomterápia, lélektan]...)

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 318
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Mondocon(ok)

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2018.05.07. 18:36

Ricz írta:
2018.05.07. 00:34
A példa kicsit sántít, mert ha megnézed az animét, akkor csak furán különcöknek látod őket, teljesen antiszociálisoknak. Viszont mellé olvasva a regényt, kicsit több derül ki róluk. Például az, amit nem mond ki egyik sem, hogy enyhén Asperger-szindrómások, szintén enyhe autista beütéssel, amire csak minimális pszichológiai ismeretekkel derül fény az olvasó részéről.
Amit leírtál róluk attól még furább különcöknek tűnnek:
SPOILER
Például egy enyhén autista/aspis embernek már az is komoly kihívást jelent, hogy az ember szemébe nézzen, miközben hozzá beszélnek; Grimm se írna le olyan mesét, amelyben az emberi reakciók és psziché értő olvasói lennének. Egyébként azért beszél 15 nyelven a húgi, mert ennyi nyelvi beállítási lehetőség van a játékokban, amelyekkel kockulnak? :D Mert ez így elég "bemondás" szagú; nem értem miért ne beszélhetne 20 nyelven akkor már. Semmivel se lenne több vagy kevesebb érvénye.

Viszont ha el is fogadnám, hogy létezhetnek ilyen "fogyatékos" emberek, mint ők ketten, akkor feltételeznem kéne azt is, hogy valami elképesztően aktív életet élnek, ingerekben gazdag környezetben, folyamatos kapcsolatban másokkal, a külvilággal is. De tudjuk, hogy nem erről van szó, ráadásul fiatalkorúak. Ad arra választ például a fényregény, hogy a szobájában kockuló srác hogyan lett az emberi reakciók és psziché nagy megfejtője? Mert ezt nem lehet csak könyvekből megtanulni (lásd Mary szobája gondolatkísérletnek az alapvetése).

Mindenesetre a kulturális minta, az élmény, amit árul ez a sorozat, számomra visszataszító, mert ahogy Surci foglalta össze nagyon frappánsan: ez egy ultimate otaku dream story; a loli húgával egész isteni embert alkotó bátyus lenyűgöző kalandja egy fantasztikus új világban, amely kifejezetten a tehetségükhöz mért kihívásokkal van tele. (Még mindig az animéről beszélek természetesen.) És ilyen szavakat adnak a szájukba, hogy: "ez nem a mi világunk/nem nekünk való világ, amibe születtünk". Hogy nem sül le a bőr a képéről annak, aki ezt kitalálta! Mert elhiszem, hogy ezt egyszerű fényregényben mindenféle fedezet nélkül leírni, de hát ez undorító és nevetséges. Még nem is élt a valóságban, de már jogot formálna arra, hogy más világba való legyen...
És ha már aspisok, akkor szívvel ajánlom a Mary és Max animációs filmet. Olyannyira ide kapcsolódik, hogy kvázi virtuális emberi kapcsolatot mutat be.
SPOILER
A két főszereplő találkozása egyszer sem realizálódik a történetben, hanem egymás leveleit olvasva magukban/magukból ismerik meg a másikat. Ebben egy hiteles aspit látunk, aki annak ellenére, hogy folyamatosan küzd a világgal és semmiben sem látja az értelmet, végül nem menekül el a valóság elől és még az igazságba is beavatottá válik.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Ricz
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 581
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
Kapcsolat:

Re: Mondocon(ok)

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2018.05.07. 22:01

tulokos írta:
2018.05.07. 18:36
Például egy enyhén autista/aspis embernek már az is komoly kihívást jelent, hogy az ember szemébe nézzen, miközben hozzá beszélnek; Grimm se írna le olyan mesét, amelyben az emberi reakciók és psziché értő olvasói lennének. Egyébként azért beszél 15 nyelven a húgi, mert ennyi nyelvi beállítási lehetőség van a játékokban, amelyekkel kockulnak? :D Mert ez így elég "bemondás" szagú; nem értem miért ne beszélhetne 20 nyelven akkor már. Semmivel se lenne több vagy kevesebb érvénye.
Az egyik veszekedésük alkalmával derül ki, valahol ott, amikor Chlammy-t legyőzik és el kell dönteni, hogy melyikük legyen az uralkodó. Majd 3 napig egymással párbajoznak döntetlenre, mire a húgi benyögi, hogy amúgy hol szabályozza azt a szokásjog, hogy csak egy ember irányíthat, mert nincs ilyen. Amúgy a báty a psziché értője, és ő fogalmaz úgy, hogy "ketten teszünk ki egyet". Amiben már csak azért is van valami, mert a húgi fejti meg és tanulja ki az immaniti nyelvet úgy cirka 3-4 perc alatt azzal, hogy "feltöri a nyelvi logikát".
Az Asperger egyébként is az autizmus spektrumzavarainak egyike (így tehát vannak fokozatai és módozatai, és mivel maguk a szakemberek se tudják megfelelően definiálni, így "hiteles ábrázolásról" nem beszélhetünk, csak egyénről, akinek ez a baja --- ugyanis nincs két ugyanolyan autista ember), amire jellemző "a normális ütemű nyelvi fejlődés, valamint az átlagos vagy annál magasabb intelligenciaszint", és mindkettő pipa az esetükben, ahogy az is, hogy "a szociális válaszkészség hiánya, a mások iránti teljes érdektelenség, a zárkózottság". (A szociális válaszkészség hiánya és a súlyosabb autizmus szintre jellemző normális emberi viselkedés megszűnése pont akkor igaz, ha szétválnak.) Ezen kívül még az is igaz rájuk, hogy a megszokott rutinhoz való ragaszkodásuk (khm, ezt szükséges bemutatni két kocka esetében?). Megint csak akkor a szétválasztásukkor igaz a szemkontaktus kerülése, a feszült idegállapot, a darabos beszéd, az inger feldolgozásának nehézsége, valamint hiába hiperjól olvas a báty az emberekben, ha nincs ott a húgi, bizony nem képes értelmezni az emberi testbeszédet és gesztusokat, mivel olyankor beblokkol.
tulokos írta:
2018.05.07. 18:36
Viszont ha el is fogadnám, hogy létezhetnek ilyen "fogyatékos" emberek, mint ők ketten, akkor feltételeznem kéne azt is, hogy valami elképesztően aktív életet élnek, ingerekben gazdag környezetben, folyamatos kapcsolatban másokkal, a külvilággal is. De tudjuk, hogy nem erről van szó, ráadásul fiatalkorúak. Ad arra választ például a fényregény, hogy a szobájában kockuló srác hogyan lett az emberi reakciók és psziché nagy megfejtője? Mert ezt nem lehet csak könyvekből megtanulni (lásd Mary szobája gondolatkísérletnek az alapvetése).
Ahol tartok, nem foglalkozott vele komolyabban, viszont: nem éltek amúgy sem ingergazdag környezetet, mert az izolálták magukat már nagyon korán, gyerekként (ami szintén az Aspergeresek egyik jellemzője). Egy személytelen kapcsolati rendszeren keresztül találkoztak főleg másokkal, azt a néhány pillanatot leszámítva, amikor beíratták őket a sulijukba vagy meg kellett jelenniük, de utána többet meg se jelentek, otthon tanultak. Amúgy ne Freudi vagy más nagy tudósi lélektani magasságokat várj el a sráctól, mert nem mutatta meg, hogy mennyi is az annyi a psziché és reakciók kiismerésében. Viselkedésmintákról beszélünk egyes szituációkban. Ott volt az a rész, amikor
SPOILER
Chlammy ellen sakkoztak. A srác jött rá, hogy a bábuik rendelkeznek egy minimális beépített tudattal, státuszrendszerrel, ami méri az aktuális helyzetet. A regényben ő ezt a sakk kiterjesztésének és a Civilization és más komplexebb RTS-játékok ötvözésének nevezi, az anime beéri egy messze egyszerűbb levezetéssel. De akkor veszi át a húga helyett a vezéri szerepet, mert onnantól azt kell meggátolnia, hogy a saját emberei fellázadjanak és a másiké győzzenek, ezért addig tolja a dolgokat, amíg a bábukba beépített tudat úgy nem dönt, hogy kreál egy harmadik erőt (a vöröset), és le nem győzik a fehéreket, azaz Chlammy-t és Fielt. Mivel a fekete vezér a pályán marad, így a szabályok értelmében Sora és Shiro nyernek.
Ebben az egész jelenetsorban (ami 1 nagyobb fejezet a fényregényben, az animében meg egy teljes rész), eleinte Chlammy-ban és a döntéseiben igyekszik olvasni, hogy mikor mivel készül lépni. Korábban ugyanezt csinálta Dolával, amikor az anime szerinti második részben (az első kötet közepén volt ez a jelenet) felkínál neki egy olyan játéklehetőséget, ahol a 90%-os a valószínűsége alapjáraton annak, hogy Dola nyer. Aki egyébként is veszít, mert túlgondolja az egészet, és belesétál emiatt abba a csapdába, hogy mégis Sora nyer. Az anime elég vacakul vezeti le a hogyant (pedig hasonlóan teszi, mint a fényregény egyetlen teljes oldalon, de nagyon más mondatokból hozza ki ugyanazt). Ott egyfelől Sorától kapsz egy valószínűségszámítási levezetést, illetve egy pszichológiait, hogy mit használt fel Dola ellen.
Most tartok ott, amikor Jibrilt szedi rá a shiritori végén. De ott is levezeti valamelyest, hogyan játszotta ki a flügelt az animében. Az egész shiritorizás amúgy egy félkötet teljes egészében. A fényregényben ez csak most fog érkezni.
Hogy később a harcrémek ellen mit alkalmaz, mert pl. az ő játékszabályaik még az animében se voltak teljesen tiszták, az jó kérdés. Amit viszont eddig felhasznált, az mind megtalálható lélektani könyvekben, leírásokban, levezetésekben és tanulmányokban, amiből a tabletjükön és a mobiljukon az SD-kártya dugig van mindenféle témában a kvízjátékok miatt. (A tableten amúgy kuncogtam, hogy a napelemes töltőkészülék pont náluk van, tehát bármikor fogják tudni használni azt is, és a telefonjukat is.) Ezt a tabletet ajánlják fel tétnek Jibrilnek, rajta a fantáziavilág által nem ismert tudással, rengeteg új kötettel. (Ami nem lehetetlen dolog, nemrégiben volt botrány, hogy nem kell Elsevir és más hasonló tanulmányszolgáltató, mert egy kínai vagy kókusz-szigeteki domainre kerülnek fel a fizetős tanulmányok ingyen elérhetőnek, és szakmán belül az országos levlistán egy ízben etikai kérdésként merült fel ennek használata az olvasói kiszolgálás függvényében. Valamint nekem is van 2-3 DVD-m tele a különfélébb tematikájú művekkel, mint "A terhesség kulturális története", vagy egy rakás történelmi könyv vagy lexikon, ami ott kezdődik, hogy 50-60 euró, de inkább 100-120 újonnan.)
A regény és az anime is elmondja, hogy ebből fakad mindaz, amit tudnak; illetve mindkettő mutatja, hogy a trónra lépésük után az országot érintő gazdasági, agráripari és belpolitikai problémákat ezek az epubok/pdf-ek révén hárítják el, mert mindegyiknek van a mi történelmünkben egy ezzel párhuzamba állítható megtörtént eseménye. A regényben például - amire biztos emlékszem - egy rövid párbeszéd kerekedik abból, hogy vezessék be a vetésforgót, és akkor több lesz a termés. Értetlenkedik a földművelésügyi tárca embere, majd Sora levezeti neki, mi is ez a vetésforgó, hogyan működik, mi a lényege. Mindkét médiumban valahol itt hangzik el egyébként, ennek a jelenetnek a táján, és Sora mondja el Dolának.
tulokos írta:
2018.05.07. 18:36
Mindenesetre a kulturális minta, az élmény, amit árul ez a sorozat, számomra visszataszító, mert ahogy Surci foglalta össze nagyon frappánsan: ez egy ultimate otaku dream story; a loli húgával egész isteni embert alkotó bátyus lenyűgöző kalandja egy fantasztikus új világban, amely kifejezetten a tehetségükhöz mért kihívásokkal van tele. (Még mindig az animéről beszélek természetesen.) És ilyen szavakat adnak a szájukba, hogy: "ez nem a mi világunk/nem nekünk való világ, amibe születtünk". Hogy nem sül le a bőr a képéről annak, aki ezt kitalálta! Mert elhiszem, hogy ezt egyszerű fényregényben mindenféle fedezet nélkül leírni, de hát ez undorító és nevetséges.
Ne legyenek illúzióink, minden isekaiban megvan ez a motívum, és nem feltétlenül kell egy húgi az ultimate-hez. Surci ugyan szépen jellemezte a művet, mert igen, a fényregény sem különb egyébként (csak messze jobban össze van rakva, mint az anime, mert nagyon változó, hogy mikor, mit, milyen hosszan dolgoznak fel, és 12 részre jutott 3 kötet anyaga így is, az általában ilyenkor szokásos 4-5 helyett), viszont én kiegészíteném picit.
Az összes otaku karakter, legyen szó bármelyik isekai holmiról, alapból vehetjük annak, amit leírtál a végén. Egyikük sem érzi magáénak a világot, jellemzően ezek félig vagy teljesen hikikomori jellemvonásokat mutató szereplők, mindegy, hogy a Dog Days-ről, a KonoSubáról, a SAO-ról, Log Horizonról vagy a Re:Zeróról beszélünk. Mindegyik főszereplő dettó ugyanez a séma. Csak itt már az elején kapunk egy (mostoha)húgit, míg a többiben az abszolút béta vagy vagy épp csak nem omega szereplők háremet építenek maguknak valamiből (és ilyenkor kapják az ügyeletes húgi szerepet hordó lolit), kapnak egy világot, ahol kiteljesedhetnek. Talán egy maréknyit tudok említeni, ahol a karakter ráb@sz ebben a fene szép új világban.

Szóval nem tökéletes alapból a mű, viszont van egy olyan aspektusa, ami annyiban különlegesebbé teszi, hogy - mint lásd fentebb - tálal olyat, amiről lehet beszélni, felvet témákat, kérdéseket - például lásd a következő idézetet -, és nem egy sokadik, amúgy lóf*szról se szól, csak arról, hogy bohóckodnak egy fantasy világban céltalanul. Lássunk olyan példákat, mint Vree is hozott egyszer, hogy "isekai telefonnal", isekai szakácskodás" stb. Mert mint trend tény és való, hogy túl van húzva. Nem is csoda, hogy az egyik fiatal szerzőaspiránsok versenyén már kitiltották a témát, hogy "gyerekek, írjatok mást, mert ezzel oké, hogy hamar népszerűségre tesztek szert, de semmi kreativitás nincs benne."
tulokos írta:
2018.05.07. 18:36
Még nem is élt a valóságban, de már jogot formálna arra, hogy más világba való legyen...
Ez egy elég érdekes kérdéskör alapjáraton, mert hol húzzuk meg azt a határt, amikor elmondhatjuk valakiről, hogy "élt a valóságban"? Egy fogyatékkal élőtől, aki tisztában van a saját problémájával és azzal, hogy ez neki mivel jár a mi valóságunkban, megtagadhatjuk-e ezt a szemléletet? (Valahol és valamikor mindegyik gondol rá egy ponton, hogy egy másik vagy másabb világban könnyebben tudna érvényesülni.) Vagy hasonlóan ezeket a karaktereket és fiatal szereplőket tekinthetjük-e a mai társadalmi és gazdasági problémák fényében egy olyan "elveszett generációnak", mint amilyenekről szól a Ningen Shikkaku vagy A zabhegyező? Emiatt éppúgy megtagadható-e tőlük a meghasonulásra és a depresszióra utaló jelek miatt ez a szemlélet? (Ennek nekifeszülhetünk az offban, ha gondolod, mielőtt itt offoljuk szét még a jövő hetet is.)
Visszatérve az NGNL-hez, a regényben se foglalkoznak valami sokat a múltjukkal egyébként. Annyit tudunk meg nagyon sokáig, hogy örökbe fogadják a lányt, Shirot) miután Sora megtalálja vele a közös hangot, aki egészen addig került mindenkit és mindenki tekintetét. De ennél többet nem tudunk meg, hogy hogyan, miért, mi a családi és a bővebb személyes hátterük. Lehet a későbbi kötetekben bővebben kiderül, de a második kötet után én pihentetni fogom kicsit a sorozatot, és lekapom a polcról Dicktől "A végső igazságot".
A filmet meg majd valamikor megnézem, egyelőre felírtam. Mostanában filmezni se sok kedvem szottyan, pedig lenne mit...

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 318
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Mondocon(ok)

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2018.05.08. 06:16

Ricz írta:
2018.05.07. 22:01
Ez egy elég érdekes kérdéskör alapjáraton, mert hol húzzuk meg azt a határt, amikor elmondhatjuk valakiről, hogy "élt a valóságban"? Egy fogyatékkal élőtől, aki tisztában van a saját problémájával és azzal, hogy ez neki mivel jár a mi valóságunkban, megtagadhatjuk-e ezt a szemléletet? (Valahol és valamikor mindegyik gondol rá egy ponton, hogy egy másik vagy másabb világban könnyebben tudna érvényesülni.)
Először is az idézett mondatot konkrétan a NGNL szereplőire írtam, és ráadásul úgy, hogy meglehetősen nagy szkepticizmussal fogadom azt, hogy ők "hiteles" fogyatékosok lennének. Amikor én ingerszegény környezetről beszélek velük kapcsolatban, akkor elsősorban arra gondolok, hogy lehetetlennek tartom, hogy ennyi mindenre nyitottak, érdeklődőek legyenek. Például vegyük a húgit, aki autista és elképesztő a logikája, de ugyan mi motiválná abban, hogy ő legyen az uralkodó, miért töltene el 3 napot egy ilyen küzdelemmel? Honnan például ez a motiváció? És egymást mivel motiválják ennyire? És a tetejébe még azt is állítod, hogy ezek tisztában vannak önmaguk helyzetével, magukat is elemzik stb., ami ugyancsak meglepő tőlük úgy, hogy egy szobában élnek. Miért halmozna fel egy autista magától mindenféle lexikális tudást? Miért ülne le kockulni különböző játékokkal? Sokkal inkább jellemző rájuk, hogy egy-egy területen mélyül el az érdeklődésük. Szóval ha igaz is mindaz, amit leírtál a "fogyatékosságukról", amit egyébként állítólag nem mond ki a fényregény sem, akkor is furcsa, hogy egy otakunak a szenvedélyeivel vannak felruházva: vagyis annak ellenére, hogy nem hajlandóak elhagyni a szobájukat, mindenre éhesek és még olyan nagy gondolatokat is megfogalmaznak, hogy nekik más világra lenne szükségük. Óriási blöffnek érzem azt, hogy egy otakuból übermenscht csináltak az autizmus legjobb tulajdonságaival, majd eljátsszák velük az elvágyódást ebből a világból, miközben ki sem próbálták még magukat a szobán kívül.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Ricz
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 581
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
Kapcsolat:

Re: Mondocon(ok)

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2018.05.08. 08:17

tulokos írta:
2018.05.08. 06:16
Először is az idézett mondatot konkrétan a NGNL szereplőire írtam, és ráadásul úgy, hogy meglehetősen nagy szkepticizmussal fogadom azt, hogy ők "hiteles" fogyatékosok lennének.
Én meg az összes isekai főszereplőre, mert mindegyik elmondja vagy kinyilvánítja ezt ilyen vagy olyan formában a nézőnek. Vagyis mondhatjuk, hogy ez egy a műfajra jellemző toposz, felütés.
tulokos írta:
2018.05.08. 06:16
Amikor én ingerszegény környezetről beszélek velük kapcsolatban, akkor elsősorban arra gondolok, hogy lehetetlennek tartom, hogy ennyi mindenre nyitottak, érdeklődőek legyenek. Például vegyük a húgit, aki autista és elképesztő a logikája, de ugyan mi motiválná abban, hogy ő legyen az uralkodó, miért töltene el 3 napot egy ilyen küzdelemmel? Honnan például ez a motiváció? És egymást mivel motiválják ennyire? És a tetejébe még azt is állítod, hogy ezek tisztában vannak önmaguk helyzetével, magukat is elemzik stb., ami ugyancsak meglepő tőlük úgy, hogy egy szobában élnek. Miért halmozna fel egy autista magától mindenféle lexikális tudást? Miért ülne le kockulni különböző játékokkal? Sokkal inkább jellemző rájuk, hogy egy-egy területen mélyül el az érdeklődésük. Szóval ha igaz is mindaz, amit leírtál a "fogyatékosságukról", amit egyébként állítólag nem mond ki a fényregény sem, akkor is furcsa, hogy egy otakunak a szenvedélyeivel vannak felruházva: vagyis annak ellenére, hogy nem hajlandóak elhagyni a szobájukat, mindenre éhesek és még olyan nagy gondolatokat is megfogalmaznak, hogy nekik más világra lenne szükségük. Óriási blöffnek érzem azt, hogy egy otakuból übermenscht csináltak az autizmus legjobb tulajdonságaival, majd eljátsszák velük az elvágyódást ebből a világból, miközben ki sem próbálták még magukat a szobán kívül.
Nagyon elsiklottál egy csomó részlet felett, és ehhez nem kell más csak az anime, mert kábé az első 5 percben megkapod a választ (vagy egy picit több, de elég csak addig, amíg át nem csöppennek Disboardra). Sorjában:
- Nem nyitottak és nem érdeklődőek. Minden tudásukat a szükség szülte. (Ezt maguk is kimondják mindkét médiumban.)
- Az a rengeteg e-könyvet is hasonlóan szükségből halmozták fel. Mondtam: kvízjátékokhoz, vagy magukhoz a játékokhoz. Hogy legyen viszonyítási pontod, a Persona 3 játékban amikor iskolában vagy időnként egy-egy kérdésre kell felelned órákon, amiket később a vizsgák során viszontlátsz. Ilyen a Föld forgási sebessége az Egyenlítő mentén, hogy milyen házakat építettek a Jomon-korban, az adott költő milyen jellegű műveket írt, stb. Ezekre kell felelned, hogy a lexikális tudásod fejlődjön, ami kihatással van a harcra, a harcban megidézett Personákra, az iskolai teljesítményre, amivel bónuszokat oldhatsz fel, amelyek könnyítenek az amúgy Easy fokozaton is szívatós játékon.
- Hogy akkor miért tanulták meg? Ezt nem tudni, hogy valóban megtanulták-e, vagy csak egyszeri olvasást követően rögzült - nem derül ki és nem is folyik bele az író. Ahogy az Esőember is megmondja neked, hogy 1975. június 25-e milyen napra a héten. Vagy egy másik autista, akiről olvastam, hogy az meg ugyanezt eljátssza az általa olvasott könyvekkel, hogy annak 74. oldalának 2. bekezdésének 3. mondata mi volt. Esetleg csak az átlagtól jobb a memóriájuk az olvasott dolgokra.
- A húgit nem motiválja különösebben semmi az uralkodásra, ő maga cselekszik önállóan a legkevesebbet, és csak kullog a bátyja után. Ellenben, amikor a bátyjával kell párbajoznia 3 napig, akkor a motivációja annyi, amennyi a közös jelmondatuk: "Az Üresek sosem vesztenek." Ez a berögződésük, a rutinjuk része. Ha bármelyikük egyénileg veszít, akkor azzal az Üresek vesztenek, és ezt egymás ellen sem engedik meg (és itt jön közbe a dőlttel vett "különösebben" szó a bekezdés elején, mert ez puszta versenyszellem, mintsem motiváció). (Az más kérdés, hogy azért tart 3 napig a párbaj, mert az volt a fogadás kitétele, hogy 2x kell egyiküknek egymás után nyernie. Aztán úgy alakult, hogy valami többezres partit nyomtak le, aminél az egyikük nyert, következő körben vagy döntetlen lett vagy a másik nyert.)
- Saját magukat nem elemzik, hanem egymást. Annyival vannak tisztában, hogy külön nem válhatnak, és hogy mik az erősségeik, gyengeségeik. Ezek olyan pontok, amik nem változnak, viszont a berögződésükhöz és a rutinjukhoz elengedhetetlen.
- Hogy miért ülne le kockulni... Ez az a pont, aminél minden autista más. Az Esőember például Savant-szindrómás, így villámgyorsan számolnak fejben, hihetetlenül fejlett művészi képességekkel bírnak, ezen kívül brillíroznak a zenében és a térképészetben. Ezek közül viszont a leggyakrabban csak az egyik érvényesül az esetükben, arról nem beszélve, hogy ritka jelenség, millió az egyhez az esélye. Ha a testvérek valóban aspergeresek, akkor az ő rutinjuk gyerekkorból ered, amit visznek tovább.
- A fényregény valóban nem mondja ki, hogy azok lennének. Ezt úgy szűröd le, hogy olvasod azt, hogy mit csinálnak, mint viselkednek. Nem nevezném blöffnek a beállítást, hiszen teret ad a vitára pro és kontra, viszont az biztos, hogy ha a szerző kimondaná, deklarálná, hogy valóban azok, pont hogy elvenne a műből, és nem tenne hozzá semmit. 2 nagyon egyszerű okból:
1) ha kimondja, hogy azok, az olvasón könnyedén a szánakozás vesz erőt, és nem lesz oly mértékben kíváncsi a szereplőkre, hiszen egy izgalmi faktort vesztenek;
2) ez már kifejezési húzás, de vegyünk egy koncepciót az érzékeltetéshez: van egy filmed, ami arról szól, hogy valaki sose szólal meg, viszont mindenki körülötte megpróbál szóra bírni, mukkanjon már meg. Ha a filmed végén megszólal, akkor az addigi cselekmények függvényében sok mindent elmondhatsz róla, de kevés lesz közte a pozitív jelző. Ellenben, ha a végén elkezd jelelni... akkor kapsz egy durva relevációt a filmeddel kapcsolatban a miértekre. Nem állítom, hogy ilyesmire készülne a szerző, mert azért ez a mű minden, csak nem dráma. Szóval marad az, hogy inkább meghagyja az érdekesebb élét a szereplőinek. Lásd: épp azon vitázunk, hogy valóban azok vagy sem, és már érdekesebbek is emiatt.
- Otakus szenvedély. Fuh, na ez nem tagadható a részükről, viszont mi van, ha ez az érdeklődésük tárgya? Mert összepasszintható elem, és ehhez a kiszolgáló tudás, lexikális anyag igazából az érdeklődés tárgyát és a berögződés, rutin megtartását elősegítő elem.
- A "nem hajlandóak elhagyni a szobát" javítanám arra, hogy "a lakást". Csak a szobát látod, mert maga a lakás egyetlen nagy szoba + pár kisebb helyiség. A "mindenre éheseket" épp imént cáfoltam meg, és "a nagy gondolatot" nem nevezném nagy gondolatnak. Miért? Nagy gondolat az, amit mondjuk Nietzsche írt Az Antikrisztusban, hogy "Egyetlen igaz keresztény volt, az is a kereszten halt meg." vagy Schopenhauertől az, hogy "Nem létezik szerelem, csak a szaporodás ösztönének csalóka biokémiája." Vagyis mindenképp egy tartalom van mögötte, nem egy vágy. Az übermensch is cáfolható, mert azért szép és jó, hogy láttatják az autizmus "legjobb tulajdonságait" (bár szerintem ezzel egy szociálisabb szinten lévő autista még vitatkozna is, hogy mennyire az), de minden éremnek két oldala van. Megkapod, hogy igénytelenek és kvázi-lusták (halomban állnak a kajás dobozaik napokig, ritkán takarítanak, ugyanazt a ruhát viselik mosás nélkül... a húgi konkrétan le se vette beíratása óta az iskolai ruháját, amit a báty meg is jegyez, hogy igazán válthatna, mire megkapja válaszban, hogy ez rá is érvényes, valamint az elején konstatálják, hogy el kéne menni fürdeni, de inkább játszanak tovább, mert megy az insta/dungeon/akármit is játszanak), a saját szabályaik szerint élnek ("addig tart a mai nap, amíg el nem megyünk aludni, mindegy, hogy közben 2 napfelkelte és naplemente is volt"). A báty ezen kívül megalázó helyzetbe kényszeríti Dolát rendszeresen... Ez minden csak nem egy übermensch kórképe.
- "Nem próbálták ki magukat a szobán kívül." - Huh, az anime azt hiszem, csak egy félmondatban intézte el, de a fényregény pár mondatban beszélt róla, hogy volt rá kísérlet. Kudarc is lett a vége a szociális problémák miatt, amelyek, ha elfogadjuk, hogy valóban rendelkeznek ilyen állapottal, akkor amiatt vannak, vagy csak szimplán "socially awkward special snowflakes" némi kiegészítőkkel.

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 318
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: Mondocon(ok)

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2018.05.08. 18:31

Ricz írta:
2018.05.08. 08:17
Nagyon elsiklottál egy csomó részlet felett, és ehhez nem kell más csak az anime, mert kábé az első 5 percben megkapod a választ (vagy egy picit több, de elég csak addig, amíg át nem csöppennek Disboardra).
Ez kétségtelen, 4 éve láttam az animét, és bizonyos részleteire még a közvetlen megnézése után sem emlékeztem valószínűleg, mert émelyítő volt az ízléstelensége. De ez persze nem kifogás. Örülök, hogy ezzel szembesítesz, legalább végiggondolhatom még egyszer, hogy miért tartom penetráns szarnak ezt a címet.
Ricz írta:
2018.05.08. 08:17
- Nem nyitottak és nem érdeklődőek. Minden tudásukat a szükség szülte. (Ezt maguk is kimondják mindkét médiumban.)
- Az a rengeteg e-könyvet is hasonlóan szükségből halmozták fel. Mondtam: kvízjátékokhoz, vagy magukhoz a játékokhoz. Hogy legyen viszonyítási pontod, a Persona 3 játékban amikor iskolában vagy időnként egy-egy kérdésre kell felelned órákon, amiket később a vizsgák során viszontlátsz. Ilyen a Föld forgási sebessége az Egyenlítő mentén, hogy milyen házakat építettek a Jomon-korban, az adott költő milyen jellegű műveket írt, stb. Ezekre kell felelned, hogy a lexikális tudásod fejlődjön, ami kihatással van a harcra, a harcban megidézett Personákra, az iskolai teljesítményre, amivel bónuszokat oldhatsz fel, amelyek könnyítenek az amúgy Easy fokozaton is szívatós játékon.
- Hogy akkor miért tanulták meg? Ezt nem tudni, hogy valóban megtanulták-e, vagy csak egyszeri olvasást követően rögzült - nem derül ki és nem is folyik bele az író. Ahogy az Esőember is megmondja neked, hogy 1975. június 25-e milyen napra a héten. Vagy egy másik autista, akiről olvastam, hogy az meg ugyanezt eljátssza az általa olvasott könyvekkel, hogy annak 74. oldalának 2. bekezdésének 3. mondata mi volt. Esetleg csak az átlagtól jobb a memóriájuk az olvasott dolgokra.
- A húgit nem motiválja különösebben semmi az uralkodásra, ő maga cselekszik önállóan a legkevesebbet, és csak kullog a bátyja után. Ellenben, amikor a bátyjával kell párbajoznia 3 napig, akkor a motivációja annyi, amennyi a közös jelmondatuk: "Az Üresek sosem vesztenek." Ez a berögződésük, a rutinjuk része. Ha bármelyikük egyénileg veszít, akkor azzal az Üresek vesztenek, és ezt egymás ellen sem engedik meg (és itt jön közbe a dőlttel vett "különösebben" szó a bekezdés elején, mert ez puszta versenyszellem, mintsem motiváció). (Az más kérdés, hogy azért tart 3 napig a párbaj, mert az volt a fogadás kitétele, hogy 2x kell egyiküknek egymás után nyernie. Aztán úgy alakult, hogy valami többezres partit nyomtak le, aminél az egyikük nyert, következő körben vagy döntetlen lett vagy a másik nyert.)
Na, így már értem, esetleg még annyival egészíteném ki, hogy az semmiképpen sem "versenyszellem" lesz, ami őket motiválja.

Ehhez mindenképpen kell valamilyen súlyos trauma például. Mondjuk egy szülő, aki beléjük nevelte, hogy minden játékot meg kell nyerniük a lehető legmagasabb szinten, különben verést kapnak. És azt is elmagyarázta nekik ez a szülő, hogy ahhoz, hogy egy játékot megnyerjenek, ahhoz behatóan ismerniük kell annak szabályait, és a játék szabályain belül a lehető legtovább kell feszíteniük a húrokat. Egy ilyen "fogyatékos" játékos valóban csak szükségből szerez meg különböző tudásokat ahhoz, hogy "uralkodhasson" az adott játékban legyen az bármilyen összetett. Szóval "Az Üresek sosem veszítenek." mondás mögött kell lennie valamilyen nagyon komoly fedezetnek.

Azonban ha nincsen ilyen vagy ehhez hasonló háttér, vagyis ha nem kondicionálták őket erre, akkor muszáj feltételeznem az érdeklődésüket, valamilyen belső motivációt, ami miatt hajlandóak a játékok belső szabályait/világukat megérteni. Hiszen például az esőembernek magától soha nem jutna eszébe elmenni Las Vegasba, hogy hasznosítsa azt a tudást, amit a berögzült napi rutinnal szerzett. Egy esőember képessége egyre mélyebb valamiben, tehát alapvetően vertikális irányú, meg fogja neked mondani, hogy 1975. június 25-e milyen napra esett, de azt az egyszerű "műveletet" nem érti meg, hogy hogyan kell elmenni Las Vegasba ezzel haknizni. És főleg nem fogja tudni hasznosítani egy Persona játékban, mert nem értené meg, hogy mit kezdjen az így megszerzett bónusz pontokkal, amelyekkel amúgy könnyebben legyőzhetne egy bosst (ezt csak a példa kedvéért mondom, fingom sincs, milyen játék a Persona).
Ricz írta:
2018.05.08. 08:17
Otakus szenvedély. Fuh, na ez nem tagadható a részükről, viszont mi van, ha ez az érdeklődésük tárgya? Mert összepasszintható elem, és ehhez a kiszolgáló tudás, lexikális anyag igazából az érdeklődés tárgyát és a berögződés, rutin megtartását elősegítő elem.
Itt van a kutya elásva szerintem is. Tulajdonképpen én az elejétől fogva erről beszélek. Szóval nem egy szülő verte beléjük a játékszenvedélyt, hanem egy ostoba kulturális minta. Nos, a legnagyobb bűne pedig pontosan az lesz ennek az animének, hogy ezt támogatja (az anime címét ízlelgessük egy kicsit), ahelyett, hogy szembefordulna ezzel. Teszem azt úgy, hogy bemutatja, mennyire rábasznak erre a hősök.

És visszatérve az igazán nagy ellentmondáshoz, és amit eddig is próbáltam megfogalmazni: sehogyan sem illik ide az elvágyódás ebből a világból. Mi szükség van rá? Miért akarna átmenni egy másik világba, amikor ott a szobájuk, ahol most is végezhetik azt a napi rutint, ami megnyugtatja őket? Hát az, hogy ők unatkoznak és egyre nagyobb kihívásokat keresnek. De miért is? Csak én látom az ellentmondást abban, amit eddig írtál össze róluk és a között, hogy egy másik világot is meg akarnak "nyerni"? A szobán kívüli valós világ sem érdekli őket, akkor milyen jogon vágyódnának el egy másikba? És a legfőbb kérdés: mi értelme van teremteni egy olyan világot, ami két ilyen "fogyatékosra" van szabva? Egyébként tudom a választ: semmi. Mert sokkal inkább erről van szó:
Ricz írta:
2018.05.08. 08:17
Szóval marad az, hogy inkább meghagyja az érdekesebb élét a szereplőinek. Lásd: épp azon vitázunk, hogy valóban azok vagy sem, és már érdekesebbek is emiatt.
Mert én tudod, hogy látom? Hogy azért nem mondja ki, mert nem tudja, hogy miként oldhatná ezt meg, és nem akar állítani valamit, hanem helyette csak az élményben, az érdeklődés fenntartásában érdekelt. Engem taszít, amikor a "hogyan" fontosabb lesz annál, hogy "mit" állítsunk. Mert ebben semmi modern nincsen.

"übermensch" Ó, tudom én, hogy ennek két oldala van, gondolj csak Doktor Housera, akire nagyon illik a fogalom (van is egy tök jó olvasmányos könyvsorozat, amely többek között ilyen szempontból elemzi: https://www.libri.hu/konyv/henry_jacoby ... zofia.html ) Az übermenschnek pont az a lényege, hogy a saját szabályai szerint él, és nem fogadja el a közösség normáit, ha azok gátolják a tehetségének a kiteljesedésében. Csak a saját érdekeiket nézi, és imádna egy olyan világot, ami ő hozzá igazodik. :)
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Ricz
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 581
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
Kapcsolat:

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2018.05.09. 18:13

Megvártam, míg Titkos átpakol.
tulokos írta:
2018.05.08. 18:31
Ez kétségtelen, 4 éve láttam az animét, és bizonyos részleteire még a közvetlen megnézése után sem emlékeztem valószínűleg, mert émelyítő volt az ízléstelensége. De ez persze nem kifogás. Örülök, hogy ezzel szembesítesz, legalább végiggondolhatom még egyszer, hogy miért tartom penetráns szarnak ezt a címet.
Én másodjára akkor néztem végig 2 éve, mikor az újra-lektorálását végeztem. Amelyik feliratkészítő (mindegy, hogy fordító vagy lektor) adni akar egy szintet a műnek, az hosszasabban elidőzik a mű fölött, tovább látja a sorokat, több ideje van értelmezni a teljes jelenettel és a sorozattal, így viszonylag jobban a mélyére lát, mint a néző. Na meg a friss olvasmányélmény is idézteti fel, hogy "igen, ez benne volt, ez nem", "ezt mondták", "ja, hogy erre ment ki a játék, örülök, hogy kihagyták"... és társai.
tulokos írta:
2018.05.08. 18:31
esetleg még annyival egészíteném ki, hogy az semmiképpen sem "versenyszellem" lesz, ami őket motiválja.
Én se nevezném motivációnak, csak valami olyasféle dolog, de ez inkább akkor jellemző, amikor egymás ellen játszanak, és az is abban a 3 napban van csak. Az is valószínű, amit mondasz, mert ugye, a teljes előtörténetük nem derül ki. De ha tartjuk a fogyatékossági felvetést, én még mondok egy másik lélektanilag sokkal épkézláb-fajta lehetőséget, ami érzelmileg hat az emberre, és ugye általában a fogyatékosok esetében ez az érzelmi faktor ugye jóval magasabb szokott lenni. Ez a befejezettség érzete, hogy az agy, ha végez egy feladatot, akkor arra kezd el fókuszálni. Viszont, ha valami miatt megszakítod, és úgy kell tartanod, akkor idővel el kezd piszkálni a tudat, hogy nincs az befejezve. Most ez lehet egy szakdolgozati fejezet, egy megkezdett rajz vagy festmény, vagy bármi, ami alkotói folyamat... de még a puszta takarítás is.

Ez azért lehet fontos tényező, mert a japán játékokban nem feltétlenül kell achievement, mint a maiakban, hogy legyen motivációd játszani, viszont vannak titkok, felfedezni való dolgok, vagy ugye elég a VN-ek esetében a route-okra gondolni. Csak példának okáért, a School Days VN 50+ órás, 27 befejezéssel, amiből 3 végződik jól, a többi különféle szörnyűséggel ér véget. Ezekhez kapcsolódnak event CG-k, esetleg átvezető videók, amiket a galériában fel lehet oldani. És hopp, máris van egy indíték a 100%-os kimaxolásra, hiszen mind a 27-et meg kell járnod hozzá, hogy elmondhasd, "igen, végeztél a játékkal". A Steam korában meg ott vannak még mellé az achik is, és a Steam is például csak akkor veszi "tökéletes játéknak", azaz végigjátszottnak, ha az összes achievementet feloldottad, nem pedig akkor, amikor elérted a végét. Sőt, ha nincs achievement a játékhoz, azt nem is veszi számításba.
tulokos írta:
2018.05.08. 18:31
Hiszen például az esőembernek magától soha nem jutna eszébe elmenni Las Vegasba, hogy hasznosítsa azt a tudást, amit a berögzült napi rutinnal szerzett. Egy esőember képessége egyre mélyebb valamiben, tehát alapvetően vertikális irányú, meg fogja neked mondani, hogy 1975. június 25-e milyen napra esett, de azt az egyszerű "műveletet" nem érti meg, hogy hogyan kell elmenni Las Vegasba ezzel haknizni. És főleg nem fogja tudni hasznosítani egy Persona játékban, mert nem értené meg, hogy mit kezdjen az így megszerzett bónusz pontokkal, amelyekkel amúgy könnyebben legyőzhetne egy bosst (ezt csak a példa kedvéért mondom, fingom sincs, milyen játék a Persona).
Igazából itt jön képbe, hogy az adott állapot milyen fázisú/stádiumú/szintű. Az esőember (avagy egy Savant-szindrómás) valóban nem fogja ezt meglépni, mert nekik a legenyhébb fokozaton is muszáj fognod a kezét. Vele szemben egy másik szindrómával küzdő már képes lehet használni, attól függően milyen jellemzőket vagy "tüneteket" produkál.
tulokos írta:
2018.05.08. 18:31
Itt van a kutya elásva szerintem is. Tulajdonképpen én az elejétől fogva erről beszélek. Szóval nem egy szülő verte beléjük a játékszenvedélyt, hanem egy ostoba kulturális minta. Nos, a legnagyobb bűne pedig pontosan az lesz ennek az animének, hogy ezt támogatja (az anime címét ízlelgessük egy kicsit), ahelyett, hogy szembefordulna ezzel. Teszem azt úgy, hogy bemutatja, mennyire rábasznak erre a hősök.

És visszatérve az igazán nagy ellentmondáshoz, és amit eddig is próbáltam megfogalmazni: sehogyan sem illik ide az elvágyódás ebből a világból. Mi szükség van rá? Miért akarna átmenni egy másik világba, amikor ott a szobájuk, ahol most is végezhetik azt a napi rutint, ami megnyugtatja őket? Hát az, hogy ők unatkoznak és egyre nagyobb kihívásokat keresnek. De miért is? Csak én látom az ellentmondást abban, amit eddig írtál össze róluk és a között, hogy egy másik világot is meg akarnak "nyerni"? A szobán kívüli valós világ sem érdekli őket, akkor milyen jogon vágyódnának el egy másikba? És a legfőbb kérdés: mi értelme van teremteni egy olyan világot, ami két ilyen "fogyatékosra" van szabva? Egyébként tudom a választ: semmi.
Alapból azért vagyok bajban az otakus szenvedély kérdésével, mert az otaku választja a szenvedélyét, de el is hanyagolja egy idő után ("kinő belőle"), vagy talál másikat, míg az aspergeres, ha egyszer rákapott, le nem jön róla. A szereplőink meg nem feltétlenül választották ezt. De tegyük fel most az igent, hogy nem aspergeresek, csak valami trauma hatására szakadtak le a világról, és váltak introvertáltakká. Ez nem zárja ki az egyéb problémáikat, hiszen nem ismerünk meg semmit a szüleikkel való viszonyról, hogy nem-e van olyan konfliktusuk velük, hogy ezt az életmódot már nem folytathatnák. Ugye, máris van egy kizökkentő elvárás és változás esélye, ami Damoklész kardjaként lebeg felettük.
És most hozzuk be az Asperger lehetőségét. Ha marad a példánk az ismeretlen háttérkonfliktussal, akkor meg ugye a rutinjukat veszélyezteti.
Így vagy úgy, de kialakul az elvágyódás, csak az oka csöppet más. Előbbinél egy további menekülési szándék, míg utóbbinál a változástól való rettegés, a megszokott dolgok borulása,a kizökkenés, amit nem bír egy aspergeres elviselni.
Ám ez utóbbinál jöhet a kérdés, hogy akkor, hogy a viharba nem kapnak sikítófrászt és összeomlást Disboardra érkezve. Erre talán az a legjobb magyarázat, amit Tet fogalmaz meg a zuhanás közben, miközben felvázolja nekik, hogy voltaképp ez a világ egy újfajta játék, amolyan VR-MMORPG, ha úgy tetszik, csak abból is olyan, amivel jobbára mondjuk 50 év múlva fogunk játszani. Mert igen, Disboardot felfoghatjuk így is, és Tet haloványan utalgat erre, amit egy játékokon edződöttnek kapásból leesik.

És van egy bekezdésem, amit valahova be akartam szúrni, de folyton tologatok lejjebb és közben másik irányt is vett a gondolatfutásom... Mindegy, jó lesz itt a végén.

A szindróma alatt nem kell valami nagyon komoly dologra gondolni, hiszen Putyin esetében is emlegetik ezt, de híresebb Asperegeres volt Einstein, Nagy Péter cár, Da Vinci vagy Van Gogh. Plusz, nagyon sokak esetében sem ismerik fel a szindrómát. A szakemberek szerint ugyanis a társadalom elég jelentős hányadát érinti valamilyen fokon, kezeletlenül, pont emiatt.
tulokos írta:
2018.05.08. 18:31
Mert én tudod, hogy látom? Hogy azért nem mondja ki, mert nem tudja, hogy miként oldhatná ezt meg, és nem akar állítani valamit, hanem helyette csak az élményben, az érdeklődés fenntartásában érdekelt. Engem taszít, amikor a "hogyan" fontosabb lesz annál, hogy "mit" állítsunk. Mert ebben semmi modern nincsen.
Persze, lehet ez is egy valószínűsíthető dolog, de ehhez le kéne ülnünk vele szemben beszélgetni egy tolmács segítségével. Bár simán lehet az is, hogy egymás mellett van a kettő, mert amúgy a két felvetés nem oltja ki egymást. Főleg, hogy te az okát mondtad meg, hogy miért nyúlt ahhoz, amit megjegyeztem.
Ennek ellenére felteszek egy kérdést: valóban olyan fontos aspektus, hogy ezt állítani kelljen? Merthogy a mű inkább olyan, mint egy ifjúsági kalandregény-sorozat. És ebben igaz az az állításod, hogy "az érdeklődés fenntartásában érdekelt", lévén akkor a célközönsége előtt hal meg a mű. Eco is úgy írt több művet, hogy nem mondott ki dolgokat. Kedvencem például az, amit bátyámmal egyszer veséztünk ki a "Loana királynő titokzatos tüze" kapcsán. A végén eléggé "megvadul" Eco, egyre zavarosabbak is az énregényként írt mondatok, és átmegy álomszerűbe. Ő úgy értelmezte ezt a pillanatot, hogy a főszereplőnk meghalt, valószínűleg a kora miatt szívinfarktus vagy agyvérzés miatt; míg én inkább úgy, hogy túlterhelte az agyát a temérdek új információval, közben visszatértek a retrográd amnézia miatt az emlékei is, és emiatt mosódtak össze a képek, ami abban csúcsosodott ki, hogy lehet megint ott fogunk tartani, ahol a regény elején, vagyis egy ciklust mesél el. Vagy Dick "Az ember a fellegvárban" kapcsán, aminek a végére ő fúj, hogy nem tudunk meg semmit, hogy most mi volt ez az egész mű akkor, mi végre volt bármi ilyen fontos, ha a vége konkrétan leejti az egészet; míg én azt láttam, hogy mert eleve mindegy volt, mi a válasz, azon a világon segíteni már nem lehet, pláne, hogy a III. világháború is ott van a küszöbön, mert a németek a végére szembefordultak a japánokkal, és így a Tengelyhatalmak nyerte világ elpusztítja önmagát.
Arra akarok ezzel célozni (azon túl, hogy másért olvasod Dicket és Ecót, vagy úgy en bloc akárkit), hogy akármilyen olcsó és undorító dologgal is érte el, de azért adjuk meg neki azt az elismerést, hogy megoldotta, hogy lehessen a művéről pofázni, értelmezgetni. :drop:

Avatar
Surci
Fórummániás
Fórummániás
Hozzászólások: 1701
Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
Tartózkodási hely: SkyEye Corporation

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Surci » 2018.05.10. 07:06

Csak röviden, mert túlzottan belemenni nem akarok, meg amúgyis csak az animét láttam:

Egyrészt értem Tulokos mit akar mondani (megint), de ez ismét tipikusan egy olyan "mű", ahol a szerzőnek vagy a belőle készült animuadaptációnak nem célja, hogy bármi módon minősítse az otaku-létet, vagy akármilyen morális vagy társadalmi üzenetet ezzel kapcsolatban megfogalmazzon. Ez vegytiszta otaku-fanszervíz, csak a szokásosnál szórakoztatóbb a körítése.

Ricz, ehhez a fogyatékos-témához (a fényregény nem-ismeretében) meg annyit, hogy IMHO semennyire nem akar rámenni az ANIME a dolog ezen aspektusára, Esőember-szindrómásoknak beállítani a két MC-t, vagy bármi hasonló. Ez az egész csak egy asspull amivel könnyen át lehet hidalni a "hogy lettek ezek ekkora májerek a játékvilágban"-kérdéskört. Éspedig azért gondolom ezt, mert ha ez akár icipicit is számítana, akkor valami módon hangúlyozva lenne akár az elenben, akár az animében.

Na nem kisiklatni akarom az itt zajló eszmecserét, de a fényregényről is sokat elmond, hogy a motivációikra, múltjukra meg hasonlókra csak utalások vannak, ellenben az illusztrációkon remekül le lehet szűrni, mi is itt a lényeg. Én a rohadt pedobait szarságát utálom a legjobban ennek a sorozatnak, mert a legtöbb általam látott ilyen-olyan háremépítős cuccban oké hogy van ecchifanszervíz, de a legpenetránsabban itt mentek rá erre. Még a direkt lollerfanszervízre kihegyezett cuccoknál (Strike Witches, Sky Grills, stb...) is jobban, mert azokban legalább a húgbaszós vonulat kimaradt. :P
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
Kép
MAL

Avatar
Titkos
Grafomán
Grafomán
Hozzászólások: 5540
Csatlakozott: 2003.04.20. 12:27
Nem: Férfi

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Titkos » 2018.05.10. 14:12

Surci írta:
2018.05.10. 07:06
Én a rohadt pedobait szarságát utálom a legjobban ennek a sorozatnak, mert a legtöbb általam látott ilyen-olyan háremépítős cuccban oké hogy van ecchifanszervíz, de a legpenetránsabban itt mentek rá erre. Még a direkt lollerfanszervízre kihegyezett cuccoknál (Strike Witches, Sky Grills, stb...) is jobban, mert azokban legalább a húgbaszós vonulat kimaradt. :P
De persze úgy látom, hogy előtte megint gyorsan felhasználta itt is az író az "alibi kártyát", mondván, hogy "jajj, hát nyugi már, nem vérszerinti tesók!" (mintha a lolizást ez mentené... XD), legalábbis Ricz ezen kommentjéből én ezt vettem ki:
Ricz írta:
2018.05.07. 22:01
Visszatérve az NGNL-hez, a regényben se foglalkoznak valami sokat a múltjukkal egyébként. Annyit tudunk meg nagyon sokáig, hogy örökbe fogadják a lányt, Shirot) miután Sora megtalálja vele a közös hangot, aki egészen addig került mindenkit és mindenki tekintetét.
Más kérdés, hogy mivel nem láttam, nem tudom, hogy ez az animében egyáltalán benne van-e, vagy csak a light novelben. Mert ha nincs, akkor úgy tényleg még "viccesebb" ez az egész "húgdugós" vonulat. :dirr:
Kép

Avatar
tulokos
Profi
Profi
Hozzászólások: 318
Csatlakozott: 2016.09.04. 18:11
Nem: Férfi

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: tulokos » 2018.05.10. 19:30

Surci írta:
2018.05.10. 07:06
ez ismét tipikusan egy olyan "mű", ahol a szerzőnek vagy a belőle készült animuadaptációnak nem célja, hogy bármi módon minősítse az otaku-létet, vagy akármilyen morális vagy társadalmi üzenetet ezzel kapcsolatban megfogalmazzon. Ez vegytiszta otaku-fanszervíz, csak a szokásosnál szórakoztatóbb a körítése.
Szerintem minden részét érted a mondanivalómnak, vagy legalábbis tudhatnád már, hogy számomra ez, amit most ebben megfogalmaztál, teljesen elfogadhatatlan és (megint) meg fogom kísérelni, hogy elmagyarázzam, miért.

"Man is fully responsible for his nature and his choices.", mondja Sartre, és ezt a mondást demonstrálta is az életében azzal, hogy nem vette át a Nobel-díjat. Úgy indokolta meg, hogy mint író felelősséggel tartozik az olvasói felé, mert az írásai hatással vannak másokra és továbbá hisz is annyira abban, amit leírt, hogy a személyével is beleálljon.

Egy "vegytiszta otaku-fanszervízbe" nem lehet hittel beleállni, mert nincs mögötte valódi közlés. De sajnos nem ilyen egyszerű a helyzet, mert ettől függetlenül a "vegytiszta otaku-fanszervíz" hatással van, valójában igenis megfogalmaz valami hamisat. Ha nem hinném, hogy így van, akkor abban sem tudnék hinni, hogy fontos a kultúra. Ha nem hinném, amit látok, hogy romboló (káros) hatású a NGNL és a hozzá hasonló "művek", akkor abban sem tudnék hinni, hogy Dosztojevszkij, Mrozek, Márai, Thomas Mann és Arany kultúrát építenek. És ez nálam olyan erős hit, mint az, hogy ha nem vennék levegőt, akkor meghalnék.

A fanservicenek ellentéte a hiteles állítás, a halála az, amikor "valóra válik"; és ezért mondom én azt, hogy csapják a képembe azokat a kurva mellbimbókat, és ne csak sugallják, hogy "mi is itt a lényeg" a NGNL animében. Álljanak bele abba, amit igazából képviselnek, és akkor majd meglátjuk, hogy mennyit is érnek valójában. Persze erre mondhatnád, hogy magára vessen az, aki enélkül nem veszi észre, hogy "mi is itt a lényeg", mert ugye: "Man is fully responsible for his nature and his choices."; tetszett volna jobban megválasztani, hogy miket néz és akkor nem vezették volna meg. De Sartre valamiért mégis úgy érezte, hogy ennél neki több felelőssége van, tehát mégsem csak magáért felel a döntéseivel, hanem másokért is. Én azt gondolom, hogy minden művésznek (és ez mindig is így volt) vagy (mai divatos szóval) influencernek nagyobb a felelőssége.

Kérlek, nézd meg ezt a nagyon rövid stand-upot, mert ez például egy bizonyíték arra, hogyan kellene ma egy művésznek hatnia: https://youtu.be/0O5h4enjrHw
Szerintem elképesztő, ahogy Louis C.K.-nek ez az előadás fel van építve, hideg zuhany a vége. Jó érzésű ember nem tud nem megrendülni azon a gondolaton, amit itt kifejt. És aki ezt nem tudja elfogadni, az meggyőződésem szerint bűntudatból teszi és valójában védekezik. Senki se akar ilyen beszédet hallani, hisz nem olyan megnyugtató, mint egy fanszervíz anime. Milyen naiv, hülyeség azt gondolni, hogy lehet az emberek jobb részére hatni, és majd feladják a kényelmet csak azért, hogy senki se szenvedjen? És ugyan én mit tehetnék, milyen felelősségem van ebben, milyen hatása lenne az én döntéseimnek ebben a helyzetben? Mondaná az egyszerű ember. Pedig megtehetné azt, hogy mondjuk amikor egy terméket megvásárol, akkor előtte végiggondolja, hogy milyen munkaerővel állították elő azt a terméket, és ez akár elérhetne így egy olyan szintet, hogy a nike cipőre rávarrják nagy piros betűkkel, hogy ezt egy 7 éves kínai kislány rakta össze. Hasonlóan ahhoz, mint amikor egy rákos tüdőnek a képét nyomják rá a cigis dobozra. Mert én most úgy érzem, hogy elveszik tőlem a lehetőséget, hogy a felelősségem teljes tudatában dönthessek. Nem vagyok rendesen tájékoztatva. Nos, itt kanyarodnék vissza az animékhez: a fanszervíz sem megfelelően "tájékoztat", sokkal inkább parasztvakítást művel.
Surci írta:
2018.05.10. 07:06
Ricz, ehhez a fogyatékos-témához (a fényregény nem-ismeretében) meg annyit, hogy IMHO semennyire nem akar rámenni az ANIME a dolog ezen aspektusára, Esőember-szindrómásoknak beállítani a két MC-t, vagy bármi hasonló. Ez az egész csak egy asspull amivel könnyen át lehet hidalni a "hogy lettek ezek ekkora májerek a játékvilágban"-kérdéskört. Éspedig azért gondolom ezt, mert ha ez akár icipicit is számítana, akkor valami módon hangúlyozva lenne akár az elenben, akár az animében.

Na nem kisiklatni akarom az itt zajló eszmecserét, de a fényregényről is sokat elmond, hogy a motivációikra, múltjukra meg hasonlókra csak utalások vannak, ellenben az illusztrációkon remekül le lehet szűrni, mi is itt a lényeg. Én a rohadt pedobait szarságát utálom a legjobban ennek a sorozatnak, mert a legtöbb általam látott ilyen-olyan háremépítős cuccban oké hogy van ecchifanszervíz, de a legpenetránsabban itt mentek rá erre. Még a direkt lollerfanszervízre kihegyezett cuccoknál (Strike Witches, Sky Grills, stb...) is jobban, mert azokban legalább a húgbaszós vonulat kimaradt. :P
Mindenben egyetértek ebben a két bekezdésben, voltaképpen összefoglaltad, amit én is gondolok. De ezzel ki is siklott a téma. Mert mi még csak a vádlottak kihallgatásánál tartottunk, te meg máris bedobtad a tárgyi bizonyítékokat, többek között a véres kést rajta a gyilkos DNS-ével. :D
Titkos írta:
2018.05.10. 14:12
De persze úgy látom, hogy előtte megint gyorsan felhasználta itt is az író az "alibi kártyát", mondván, hogy "jajj, hát nyugi már, nem vérszerinti tesók!" (mintha a lolizást ez mentené... XD)
Igen, egy pszichopata cinizmusa tör felszínre, amikor ezzel legitimálják ezeket a kapcsolatokat. Ugyanis nincsen etika szándék nélkül, ahogy a törvénynek van szelleme is nem csak betűje. Ha egy nevelőapa, nevelőanya, nem vér szerinti testvér elkezd egy ilyen kapcsolatot, akkor az "apaságot", "anyaságot" és "testvérséget", tehát egy alapvetően másfajta kötődést árul el, aztán persze, általában tényleg gyerekek vannak a fasznak a rosszabbik végén... hogy még vállalhatatlanabb legyen a dolog.
"Mi az, amit megismerhetünk? Avagy miről tudhatjuk biztosan, hogy ismerjük, vagy miről tudhatjuk bizonyosan, hogy tudjuk, hogy ismerjük, ha ugyan egyáltalán megismerhető. Vagy lehetséges, hogy egyszerűen elfelejtettük és nem merjük bevallani?"

Avatar
Surci
Fórummániás
Fórummániás
Hozzászólások: 1701
Csatlakozott: 2004.03.05. 18:42
Tartózkodási hely: SkyEye Corporation

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Surci » 2018.05.15. 20:39

No Game No Life - Zero

Ha már ennyi szó esett itt az NGNL-ról újabban, beugrott hogy van ennek valami mozija is, úgyhogy rá is vettem magam a hétvégén hogy abszolváljam. Mit mondjak... Tele volt inkonzisztenciával és a szokott szarságokkal, de ennek ellenére ahogy a sorozatnak, ennek is sikerült lekötnie és szórakoztatnia.

Meglehetősen ementáli-jellegű előzménysztorit kapunk: Disboard egy háború szaggatta világ, ahol 16 faj harcol végeláthatatlanul saját istenük dicsőségéért és primátusának deklarálásáért. Az emberiség immár csak apró, föld alatti kolóniákban közd az egyre reménytelenebbnek tűnő fennmaradásért. Az egyik ilyen "klán" vezetője Riku, Sora itteni inkarnációja, aki lelkileg kissé labilis és reményvesztett, ám kötelességtudó, bátor és intelligens vezetőként igyekszik óvni az övéit, ergo nem sok köze van 6000 évvel ezutáni "önmagához". Fő működési területe, hogy egyfajta "tomb raiderként" más fajok elpusztult kolóniáit járja és igyekszik minél több használható infót kinyerni harci szerkezeteikkel és stratégiáikkal kapcsolatban. Az egyik ilyen raid-en egy, szintén ellenséges faj által kreált robot(loli) keresztezi útját, aki teljesen véletlenül Shiro pontos mása, és aki önként szakadt ki a hálózatból, mivel az emberi faj érzelmeit akarja megérteni, pontosabban: miből merítik az erőt a logikailag teljesen meddő és felesle küzdelem folytatásához? Mondvacsinált és elcsépelt? Az.

A mozi hangulata jóval darkosabbra sikeredett mint a sorozaté, ennek ellenére valahogy jól állt neki imho. Az már kevésbé, hogy a szokott lolis szarságokért megint nem kellett a szomszédba menni,
SPOILER
csak most imoutózás helyett robotloli-eljegyzésre futott ki a dolog - tiszta Chobits 2, annak az üzenetét is pont emiatt nem szívlelem -_-
Ráadásul olyan rohadtul hangulatrombolóak voltak ezek a jelenetek, hogy nem győztem fogni a fejemet. Ha szét akarnám elemezni akkor bőven lenne mibe belekötni, különösen az illogikus húzásokba, irracionális reakciókba, kapkodó utolsó harmadba, hiányos háttértörténetbe, melodrámába meg egyebekbe, de mivel nem vártam tőle mást, csak hogy szórakoztasson, ezt elnézem neki, különösen a látvány és az EPIKUS harc-jelenetek miatt (az a Schwi-Jibril fájt azért ott volt a szeren, és Jibrilre kicsit más szemmel is nézek most :twisted: ). Még az eccsifaktort is meglepően szolidra vették, 1-2 kivágott felsőt leszámítva nem sokat kapunk belőle.

Épp ezért, bár szintén nem világmegváltó élmény, de a sorozat szarságainak egy fokkal visszább tekeréséért és a számomra most valamiért működő darkos háború-túlélőkalandért magasabbra is pontozom mint elődjét. Ez is tipikusan "don't think, feel"-féle cucc, ami érdekes módon most betalált és lekötött abban a 2 órában.

6/10
今度こそ... 決着をつけてやる! - This time... I'll end it all!
-----------------------------------------------------------------
Kép
MAL

Avatar
Ricz
Sensei
Sensei
Hozzászólások: 581
Csatlakozott: 2016.12.24. 01:12
Nem: Férfi
Tartózkodási hely: sajnos a Föld nevű bolygón
Kapcsolat:

Re: No Game No Life

Hozzászólás Szerző: Ricz » 2018.05.28. 02:35

Surci írta:
2018.05.10. 07:06
Ricz, ehhez a fogyatékos-témához (a fényregény nem-ismeretében) meg annyit, hogy IMHO semennyire nem akar rámenni az ANIME a dolog ezen aspektusára, Esőember-szindrómásoknak beállítani a két MC-t, vagy bármi hasonló. Ez az egész csak egy asspull amivel könnyen át lehet hidalni a "hogy lettek ezek ekkora májerek a játékvilágban"-kérdéskört. Éspedig azért gondolom ezt, mert ha ez akár icipicit is számítana, akkor valami módon hangúlyozva lenne akár az elenben, akár az animében.
Ide eredetileg írtam egy hosszú ellenpéldákkal teli adaptációs problémakört, de inkább TL;DR: Ne legyél naiv. Ha számítana is, akkor sem hangsúlyozták volna. De az alábbi válaszon le fogod tudni mérni...
Titkos írta:
2018.05.10. 14:12
Más kérdés, hogy mivel nem láttam, nem tudom, hogy ez az animében egyáltalán benne van-e, vagy csak a light novelben. Mert ha nincs, akkor úgy tényleg még "viccesebb" ez az egész "húgdugós" vonulat.
Előkerül a jelenet, de... *dobpergés* nem mondják ki rendesen. Szövegkönyv a jelenet alól:
SPOILER
Narrátor: Volt egy lány, akit az emberfeletti intelligenciája miatt árvaházba küldtek még egyéves kora előtt. Nem sokkal azután megtanult beszélni. Később ott tanult a játékokról. Sokfélét játszott, amit mások "intelligenciateszteknek" hívtak, de túl unalmas volt számára, hogy élvezze, bárki is játszott vele. Két év eltelte után, újfent találkozott a nővel, aki az anyjának tűnt, és egy fiúval, aki hét évvel volt idősebb nála. A fiú mindig azt mondta a felnőtteknek, amit hallani akartak, és mindenkire csak üresen mosolygott. A lány első szavai hozzá szóltak, mivel már hosszú ideje nem beszélt.
Shiro (Sorának): Tényleg... üres vagy.
És most jöjjön a nagy bukfenc (amit szegről végről benéztem kicsit): az anime csak sejtet, és inkább kettejük bizalmának eredetét mutatja be. Elmondja, hogy Shirót magára hagyták, intézetben nevelték, majd beállított egy nő egy kis sráccal, akivel aztán elhozta onnan. Nem tudod, hogy ki a nő, valóban az ő anyja, vagy a srácé... Azonban a fényregény 2. kötet 6. fejezetének (ami az anime 9. része) legelején kijelenti és nyomatékosítja, hogy mostohatesók, amit korábban is megtett egy-egy párbeszéd alkalmával (szemben az anime egy büdös szóval nem tér ki rá). A srác apja ugyanis elvette a lány anyját, aki aztán kivette őt az intézetből/árvaházból... hogy aztán megint lepasszolhassa, ezúttal mindkettőt (a szülői feladatok magna cum laude PhD-s professzora lehet a csaj).

Szóval, ennyit azokról a valamit is számító információkról, amiket beleraknak egy adaptációba. De az általános témában tudok hozni egy raklappal még további példákat, hasonló húzásokra.
Surci írta:
2018.05.10. 07:06
ellenben az illusztrációkon remekül le lehet szűrni
Az illusztrációkon pont, hogy nem lehet semmit leszűrni rendesen. 3 kétoldalas színes képpel adják el rendre a rajtuk álló szöveggel a kötet főbb momentumait, és ha nincs annyi, feltöltik fanszervízzel (vagy épp ötvözik a kettőt, lásd...). A fekete-fehérek meg mindig épp a helyének aktuális jelenetét illusztrálja képileg, és elég kevés van, ami alig néhány ilyennel operál.
Most belemenjek, hogy az első és hetedik kötetből belőttek voltaképp melyik pillanatokról rebegnek, és mi áll rajtuk, és hogy mikkel vannak együtt? Mert matematikailag eltörpül a számuk.

Szerk.:
BY THE WAY... Az egész autista-asperger vonal egyébként rohadtul nem készpénz, és nem is mondtam. Hogy magamat idézzem a most már topiknyitó posztból:
Például az, amit nem mond ki egyik sem, hogy enyhén Asperger-szindrómások, szintén enyhe autista beütéssel, amire csak minimális pszichológiai ismeretekkel derül fény az olvasó részéről.
A leírtak alapján egyébként nagyon a kettő ötvözetének tűnik, így szabad rá a teória. És mint minden teória, legalább ugyanannyi lábon áll meg, mint amennyin elbotlik. És már annyiban sem elvetendő, hogy a társadalom legfeljebb 30%-a bizonyos fokú PDD-vel (pervasive developmental disorder; pervazív fejlődési rendellenesség), amiben benne van a korábban említett ASD-k (autism spektrum disorder; autizmus-skála rendelleneségek) részéről a Savant-, Asperger-, a Heller-, a Rett-, de további PDD-ként az Einstein-szindróma, az epilepszia és az OCD (obsessive-compulsive disorder) és még egy sor másik.

Válasz küldése